Salem Nasser: “há 40 anos o Irã sofre sanções americanas e sua força só aumenta”

O mundo deverá ganhar um novo desenho geopolítico depois do conflito da Ucrânia?

Salem Nasser - A resposta é absolutamente afirmativa. O mundo vai mudar, e eu acho que vai mudar radicalmente depois que esse conflito acabar. Claro, a gente não consegue imaginar de antemão todos os traços desse novo mundo, porque há forças que empurram em direção a mudanças e outras que vão tentar opor resistência às mudanças.

Há algumas caraterísticas que eu vejo como certas, ainda que não saibamos em que grau. Haverá uma acentuação da decadência do poder americano, apesar de que os Estados Unidos estão dando mostras de sua força com a imposição de sanções – a força americana aparece muito claramente no sistema econômico mundial. Essa mesma força também está conseguindo arregimentar a opinião pública, pelo menos no Ocidente, na Europa, nas Américas. Aí você percebe os efeitos do poder americano, que ainda está muito presente, mas, acabada esta guerra, esse poder estará diminuído.

E quais os novos polos de poder global? Estados Unidos e Europa de um lado, China e Rússia de outro, cada polo com seus aliados?

É difícil cravar um prognóstico, mas eu acho que não. Acho que haverá, provavelmente, uma queda do poder americano e algum tipo de divórcio com a Europa. Ou a Europa vai acordar e perceber que ligar seu destino totalmente aos Estados Unidos não atende ao seu melhor interesse, ou então ela vai se acomodar à insignificância e será, digamos, um acessório do poder americano.

Do outro lado, evidentemente, há outra grande potência, que é a China. A China está muito consciente deste novo papel. Então, se quisermos pensar em dois grandes polos, teremos os Estados Unidos decaindo e a China ascendendo.

Além disso, é preciso notar a distribuição de medidas de poder entre tantos outros atores.  Acho que o quadro será mais múltiplo do que apenas essa bipolaridade. A Rússia, certamente, continuará sendo uma potência por conta da sua herança do império soviético, do tamanho do seu território, das suas capacidades no setor armamentista e também no campo ecológico. Mas há vários atores emergindo com medidas importantes de poder, por exemplo, a Índia. A Índia será um ator muito importante. Gostaríamos que o Brasil também fosse, mas...

Num passado bem recente, o Brasil quase se tornou um player global...

Há uma razão para isso, que de algum modo nos desculpa. Uma parte da culpa de o Brasil não assumir um grande papel no mundo é nossa. Nós cometemos erros historicamente, mas, nos últimos anos, realmente desistimos de desempenhar esse papel. 

Neste rearranjo do mundo, nós vamos ver a volta da Eurásia. O Brasil, não fazendo parte da Eurásia, realmente vai ser difícil que ele seja um grande player. Dentre esses novos atores que vão emergir em força a partir de agora, a China puxa muito em direção ao Oriente, temos a Rússia, o Irã. O Afeganistão não será um grande player, mas será um terreno onde essas relações vão se dar. Há a Índia, como falamos, o Paquistão. Onde as coisas estão mudando e acontecendo é nessa região do mundo, uma região em que o Brasil não tem nenhuma participação, a não ser em trocas comerciais.

Creio que veremos um retorno da Eurásia como o coração do poder no mundo, e isso inclui, além da China, da Índia e da Rússia, o Irã, que está ganhando uma importância muito grande. No Paquistão há algum tempo ocorrem movimentos que mostram que algo está acontecendo por lá em relação a todo esse jogo. Será um mundo mais multipolar, ainda que haja dois grandes players, Estados Unidos e China.

Qual o futuro da Otan?

O que está acontecendo marcará uma crise da Otan, não só porque agora ela está sendo testada e está falhando no teste. O fato é que a Ucrânia estava sendo inserida na Otan de fato, antes de sê-lo de direito. Põe-se muita ênfase na questão de que a Ucrânia queria entrar na Otan, de que havia uma porta aberta, mas o fato é que a Ucrânia já estava praticamente integrada à Otan, já estava sendo armada, estava sendo treinada, estava recebendo ajuda de inteligência. Para alguém que estava quase dentro da Otan e depois é agredida pela Rússia e não recebe nenhuma proteção além do envio de mais armas, que na verdade significam o prolongamento da guerra, isso quer dizer que a Otan e os Estados Unidos estão usando a Ucrânia como um território de batalha para enfraquecer os russos, ou para talvez desafiar os chineses. Não é um grupamento que está disposto a lutar pela Ucrânia.

Isso vai ficar marcado para a Ucrânia, vai ficar marcado para quem quiser se candidatar a entrar Otan e vai ficar marcado para quem já faz parte da Otan. Não está dado que algo semelhante não venha a acontecer com outros membros da Otan.

Sempre que alguém diz algo parecido, é acusado de estar defendendo a invasão da Ucrânia pela Rússia...

Defender ou não a invasão depende de algumas coisas. Falando a língua do Direito tem-se uma discussão. A tendência é enxergar a invasão como ilegal. Mas haveria razões, juridicamente falando, para que a Rússia pudesse intervir.  Uma é que a Rússia tenha se sentido ameaçada por um ataque iminente vindo da Ucrânia – ela se sentiu assim, mas não havia ataque iminente.

Outra razão que a Rússia levantou é uma ideia ligada à noção de intervenção humanitária. A Rússia diz, e eu acho que isso não está tão longe da verdade, que naquelas duas repúblicas do Donbass havia uma guerra sistemática acontecendo contra uma parte da população mais próxima da Rússia, russófila, e que ela interveio para proteger essa população.

A não ser que você acredite no princípio da intervenção humanitária, você não considerará que havia lá, estritamente falando, legalidade. É claro que no mundo do Direito sempre é possível uma discussão. Por exemplo, as duas repúblicas declararam a própria independência, pediram a intervenção russa e aí a Rússia entrou – aqui também se tem um argumento jurídico. Na verdade, não precisamos nos colocar em relação à legalidade, porque isso um tribunal fará melhor do que nós. 

O outro caminho para justificar ou defender a invasão russa seria o da legitimidade. Em termos de relações internacionais, há um argumento razoável para dizer que não havia escapatória, que a Rússia estava sendo empurrada para essa ação. A minha leitura, da qual eu tenho bastante segurança, é de que a Rússia foi empurrada para a invasão, foi obrigada a invadir. Todo o comportamento dos Estados Unidos que precedeu à invasão era nesse sentido: criou-se a situação em que a Rússia não teria alternativa senão invadir.

Não se trata de defender a invasão nem os métodos utilizados na invasão, mas de explicar porque aconteceu e porque não poderia ter sido de outro jeito. Acho que não havia alternativa, foi tudo preparado para que acontecesse do modo como aconteceu. É claro que, depois que acontece, os resultados de uma guerra são sempre incertos.

A invasão não decorreria também da personalidade de Vladimir Putin?

Essa explicação behaviorista, psicológica, que leva em conta a personalidade dos atores, faz parte das explicações sempre. Não se explica nenhum evento sem levar em conta a personalidade da pessoa que tomou a decisão. Agora, acho que seria um erro colocar toda a explicação na conta da personalidade de Putin. Acho que uma parte tem a ver com a personalidade dele. 

Sem ser um especialista em Putin, vejo sinais de que ele tem uma personalidade centralizadora, em boa medida autoritária, muito segura. Mas há também o fato de que ele é um profundo conhecedor das relações internacionais, da História da Rússia, da União Soviética. Ele também carrega a experiência da humilhação que a Rússia sofreu nos anos 90, quando ela tinha justamente um presidente que era um fantoche, um fanfarrão (Boris Yeltsin). Isso está muito marcado na mente de Putin, acredito eu.

Porém, eu acho que as razões que vão além da personalidade dele são muito mais relevantes. A Rússia como país, para além de Putin, é muito consciente da própria História, da própria grandeza. Sendo um país que tem uma economia, digamos, pequena ou mediana, é um país que possui uma grande força militar. Isso não passa despercebido da população e por sua noção de orgulho nacional. Então, a Rússia reage como uma grande potência não só por causa da personalidade de Putin, mas porque se enxerga como uma grande potência militar e percebe o jogo como sendo um jogo de competição entre grandes.

O que as sanções impostas vão causar à Rússia? O povo russo, depois da guerra, não vai sofrer?

As sanções econômicas, de modo geral, são hoje um mecanismo de guerra. Elas são antigas, mas são marcadamente armas muito usadas nos últimos confrontos, principalmente nas mãos dos Estados Unidos.  Por um lado, devem ser entendidas como prova da limitação do poder militar, ou seja, nos países em que já não conseguem entrar fisicamente, bombardeando e subjugando, os Estados Unidos usam sanções econômicas, estrangulando o país. Ou então, como fizeram no Iraque, eles estrangulam o país durante 10 ou 15 anos e logo depois invadem militarmente, mas mesmo isto dá umresultado muito ruim, portanto os Estados Unidos aprenderam que não dá mais para pagar o preço das aventuras militares.

Ocorre que as sanções têm resultados muito dúbios, às vezes parecem não funcionar exatamente como se pretende. Veja o Irã, que está há mais de 40 anos sofrendo sanções americanas e só aumentou sua força, não só a força bélica, mas também tecnológica e educacional – o Irã se viu forçado a substituir aquilo que não poderia encontrar lá fora.

No caso da Rússia, especialmente, tem um detalhe que é um óbice à efetividade das sanções. Claro, por um lado nunca houve sanções tão amplas e tão complexas como as que lhe estão sendo impostas hoje, só que, como dizem alguns economistas, é tanta coisa que nós ficamos sem saber quais serão os desdobramentos. 

Mas há um óbice muito claro, como eu dizia: a dependência europeia em relação ao gás russo. Isso coloca os próprios europeus num impasse, pois é possível que as sanções sejam mais prejudiciais à Europa ocidental do que à própria Rússia, porque a Rússia, sendo tão importante nesse mercado, encontra outros parceiros. E está encontrando a China, a Índia, o Irã, o Paquistão. Em termos populacionais, metade do mundo está disposta a negociar com a Rússia. Claro, as sanções podem machucar, mas estamos vendo que a economia russa continua mais ou menos estável, o rublo voltou à sua cotação pré-guerra.

Já se pratica comércio internacional em rublos...

Sim! Essa guerra será um grande marco da virada no sistema financeiro e econômico internacional. Será um passo muito importante na substituição do dólar ou pelo menos no surgimento de concorrentes do dólar.

Deixando esse conflito bélico à parte, pergunto: até quando o petróleo vai determinar estratégias diplomáticas? Sabemos que o relacionamento dos Estados Unidos, por exemplo, com os países do Oriente Médio é todo determinado pelo comércio de petróleo...

Sempre vamos precisar de energia e a questão sempre será: de onde virá essa energia e qual será seu custo? Há esperança de que haja uma substituição gradual da matriz energética, mas isso é muito gradual. E é assim, entre outras razões, porque quem investiu no petróleo investiu a longo prazo e enquanto esse prazo não se der o petróleo não será abandonado. Estamos falando de décadas.

Entre os substitutos possíveis do petróleo, o que apareceu até agora de mais viável é justamente o gás, e o gás está na Rússia e em outros países da Eurásia, e alguma coisa fora. A grande alternativa, até agora, é o gás, e é por isso que a Rússia neste momento é tão central. O Irã é também um potencial fornecedor, o Catar... continuamos ligados à mesma região.

A outra razão para dizermos que o tempo não passará tão rápido assim, é que mesmo os meios alternativos de produção energética ainda são muito custosos. Mesmo a energia solar – há um grande custo na produção das placas que são utilizadas. Então, essa substituição ainda não está dada. A energia nuclear também é muito cara, e assim por diante.

E quanto às ações dos Estados Unidos junto aos países produtores de petróleo?

Os Estados Unidos, ao menos aparentemente, estão de desengajando um pouco do Oriente Médio. Eles dizem que, em grande medida, isso se dá pelo fato de que eles atingiram a autossuficiência em petróleo e que não precisam mais tanto disso. Isso não é tão factual porque, ainda que você tenha autossuficiência, a energia é necessariamente um mercado mundial. Então, por mais que você produza o suficiente, você está numa cadeia de produção, de comércio, que é necessariamente mundial. Então, ter algum tipo de controle sobre aquele lugar onde o petróleo é mais abundante, de onde ele sai mais fácil e barato, isso continua sendo muito importante. Tanto é que está aí a tentativa de manter uma proximidade com a Arábia Saudita, ainda que o Biden (Joe Biden, presidente dos Estados Unidos) não tenha muita simpatia pelo príncipe herdeiro.

A saída dos Estados Unidos do Oriente Médio tem muito mais a ver com a grande geopolítica e com a necessidade de se dispor a enfrentar a China mais a leste e deixar os “delegados” no Oriente Médio.

A Arábia Saudita está construindo mísseis balísticos com ajuda da China. Vem aí um novo Irã?

Eu acho difícil que isso aconteça. Olhando para os atores como sendo racionais, depreende-se que a Arábia Saudita tenha uma política e um cálculo. Os sauditas sabem que seu regime monárquico só sobrevive graças a uma aliança histórica com os Estados Unidos. Eles se assustam quando veem um presidente americano como Biden, que lhes vira um pouco as costas no nível pessoal, dá-lhes um gelo, mas nas relações continua a pedir que produzam mais petróleo, que regularizem o mercado – ou seja, a aliança está de pé.

Mas eles se assustam à medida que sentem um gelo e suspeitam que os Estados Unidos possam estar saindo da região. Então eles vão buscar alternativas, porque é fato que os americanos, inclusive, tiraram recentemente da Arábia Saudita um sistema de defesa aéreo que tinham instalado ali. Então, acho que eles vão investir em alternativas, mas não acredito que a Arábia Saudita se transforme numa potência militar que faça contrapeso ao Irã.

A experiência recente da Arábia Saudita com as guerras ou as aventuras militares é fracassada. Nós já entramos no oitavo ano da guerra contra o Iêmen, o que mostra que todo dinheiro que a Arábia Saudita investe em armamentos - e ela faz isso há muitos anos, já chegando a ser responsável por metade das vendas de armas dos Estados Unidos – não tem sido suficiente para que ela seja vitoriosa. Pelo contrário, os iemenitas dão provas de que conseguem incomodá-la dentro do seu próprio território. Talvez pelo histórico de insucesso militar, a Arábia Saudita esteja contando com uma espécie de aliança com Israel, para que se sinta mais protegida.

A Anistia Internacional classificou de “apartheid” o modo como Israel trata os palestinos sob seu controle. Seria um exagero da ONG?

A única coisa exagerada é o tempo que eles demoraram para perceber isso. Antes deles, a Human Rights Watch, há dois anos, também classificou como apartheid. Uma grande organização de direitos humanos israelense também já tinha classificado como apartheid. Eu acho que não deve haver qualquer dúvida de que o que existe hoje, tanto nos territórios ocupados quanto em Israel, propriamente falando, é um sistema de apartheid. Juridicamente falando, não há qualquer dúvida quanto a isso.O que ocorre é que as organizações internacionais sentem muito fortemente a pressão quando resolvem criticar Israel. Eu acho que a qualificação do apartheid demorou tanto tempo porque sentia-se que pressão seria muito grande, como de fato foi. É muito interessante perceber como houve muito pouco eco na imprensa desse relatório da Anistia Internacional.

Até em relação à Ucrânia, é interessante notar que o seu presidente tem afirmado com insistência a sua proximidade com Israel. Ele comparou a Ucrânia com Israel, comparou os riscos que a Ucrânia vivia com aqueles com os quais Israel em princípio vive. Então, também em relação à Ucrânia é relevante lembrarmos que esses dois pesos e suas medidas no que diz respeito à imprensa é muito flagrante.

A partir do governo Fernando Henrique, depois no governo Lula, o Brasil avançou em termos de protagonismo internacional, começou a participar das discussões globais de forma mais marcante, talvez por causa da sua relevância nas questões ambientais. Tudo isso foi destruído? Em quanto tempo o respeito internacional do Brasil pode ser recuperado? 

Os governos Fernando Henrique foram governos que quiseram criar para o Brasil um novo lugar, especificamente um lugar de diálogo sul-sul, uma terceira via alternativa, num momento em que o mundo parecia oferecer essa possibilidade, essa janela de oportunidade de uma multipolaridade. Isso era consentâneo com a nossa História. Entramos em vários acordos internacionais, vários arranjos, mas talvez tenhamos entrado de modo meio inocente, acreditando demais no multilateralismo, no Direito. Fizemos concessões demais, não tivemos noção do nosso tamanho e da nossa importância. Então, nesse sentido falhamos um pouco.

Com a era Lula inaugurou-se um outro momento, um momento de uma política externa ativa e altiva, em que o Brasil deu mostras de querer ocupar um lugar mais importante, mostrar que tinha o tamanho e a importância que de fato pode ter. O que nos faltou nesse período, acho eu, incluindo os governos Lula e Dilma, foi o traquejo de um ator que está há muito tempo no centro da arena. Nós não tínhamos esse traquejo, não estávamos no centro da cena, tínhamos muito que aprender e ao mesmo tempo já queríamos desempenhar um papel. Houve falhas, houve problemas na execução – a intenção era muito boa.

Com Bolsonaro, nós nos desconstruímos totalmente. O presidente batia continência ao presidente e à bandeira americanos, e mesmo que simbolicamente disséssemos que iríamos nos alinhar com os Estados Unidos, não era isso, era um alinhamento aos Estados Unidos de Donald Trump. 

Houve uma desconstrução total. Não temos mais nem a vontade de poder e de grandeza, e nem o refinamento da diplomacia que tivemos recentemente. Nos destruímos inclusive em termos de reputação. Creio que esse desmonte demorará muito para ser defeito, seus efeitos negativos ainda vão durar muito.

O que há de esperança no que diz respeito ao nosso lugar no mundo vem de dois pontos. Um, por incrível que pareça, é que o mundo continua a nos levar em conta, o Brics continua dizendo que fazemos parte do grupo. Em lugares onde se discute um novo mundo, as novas circunstâncias, os novos poderes, o pessoal continua a levar o Brasil em conta por causa justamente do seu tamanho, da sua importância como ator econômico, nem que seja no agronegócio ou no meio ambiente, água potável e assim por diante. Somos um país difícil de ser desconsiderado totalmente. Então, quando o Brasil voltar, o mundo estará pronto para nos receber.

Outro ponto é que a nossa diplomacia, como corpo especializado, continua lá e poderá ser colocada em ação rapidamente para desfazer o desgaste. Agora, isto ainda assim levará tempo. Eu acho que o desmonte nas instituições internas do país vai demandar ainda mais tempo que o nosso lugar no mundo.

Por Paulo Henrique Arantes, publicado na Revista da CAASP