Chris Hedges entrevista Seymour Hersh: a marinha dos EUA destruiu os gasodutos Nord Stream?

Originalmente publicado no Real News em 17/3/23. Traduzido e adaptado por Rubens Turkienicz com exclusividade para o Brasil 247

Em 26 de setembro de 2022, uma série de explosões abalaram os gasodutos Nord Stream 1 e 2 no Mar Báltico, ao longo da costa da Dinamarca. Autoridades dinamarquesas e suecas rapidamente determinaram que os danos infligidos aos gasodutos não foram devidos a terremotos, nem outras atividades sísmicas, mas por “explosões”. Os gasodutos eram parte crucial da infraestrutura de energia da Europa, suprindo bilhões de metros cúbicos de gás da Rússia. Mais de 500.000 toneladas de metano — um gás de efeito-estufa 80 vezes mais danoso para o clima que o dióxido de carbono — foram liberados pelas explosões, no maior vazamento único de metano jamais registrado na história humana.

A questão de como os vazamentos do Nord Stream ocorreram — e quem é o responsável por eles — ficaram sem resposta durante meses. Os EUA e a OTAN descreveram os eventos como atos de sabotagem e o governo da Rússia apontou o dedo para os EUA. Em fevereiro, o veterano jornalista vencedor do Prêmio Pulitzer Seymour Hersh publicou uma reportagem bombástica, detalhando como o presidente Joe Biden deu as ordens para a destruição dos gasodutos Nord Stream. A Casa Branca rapidamente denunciou a reportagem de Hersh como sendo “totalmente falsa” e o ridículo logo se seguiu nas mídias corporativas. Seymour Hersh comparece ao The Chris Hedges Report para explicar a sua reportagem e por que as mídias corporativas e o governo dos EUA são tão insistentes em desconsiderá-lo.

Tradução da transcrição original da entrevista:

[Atenção: esta longa entrevista estava muito truncada no seu original e a tradução a segue da mesma maneira]

Chris Hedges: Na segunda-feira, dia 26 de setembro de 2022, uma série de explosões submarinas abriu enormes buracos nos gasodutos Nord Stream I e II, dois pares de tubulações construídas para levar gás natural russo para a Alemanha por baixo do Mar Báltico. Estes quatro gasodutos de aço reforçado com concreto, construídos para aguentar o impacto da âncora de um porta-aviões, foram destruídos num ato clandestino de sabotagem, segundo uma investigação do repórter vencedor de um Prêmio Pulitzer Seymour Hersh.

O par de gasodutos Nord Stream I transportavam gás russo para a Alemanha, até que a Rússia interrompeu o seu suprimento ao final de agosto de 2022. O par de gasodutos Nord Stream II — que teriam duplicado a quantidade de gás disponível para a Alemanha e a Europa Ocidental — jamais entraram em operação, porque a Alemanha suspendeu o seu processo de certificação um pouco antes da Rússia invadir a Ucrânia em 24 de fevereiro de 2022. O porta-voz da Casa Branca, Adrian Watson, qualificou a reportagem de Hersh como “falsa e completa ficção”. A porta-voz da CIA, Tammy Thorpe, disse que “esta alegação é completa e totalmente falsa”.

As negações feitas por autoridades de operações clandestinas dos EUA, obviamente, são de rotina. Por exemplo, o Secretário de Estado Dean Rusk negou qualquer envolvimento na invasão da Baia dos Porcos em Cuba, assegurando o povo estadunidense que a invasão “não foi encenada em solo estadunidense”. Quando Seymour Hersh publicou em 2004 as primeiras estórias sobre a tortura de prisioneiros iraquianos em Abu Ghraib, o porta-voz do Pentágono chamou a sua reportagem de “uma tapeçaria de absurdos”, adicionando que Hersh era um cara que “jogou um monte de bosta na parede e espera que alguém descubra o que é real”.

Apesar das negações, os EUA há muito tempo expressaram hostilidade aos gasodutos. Eles agiram para evitar a conclusão dos gasodutos e impuseram sanções ilegais sobre as empresas engajadas na sua construção. Em 7 de fevereiro de 2022, antes da invasão da Ucrânia pela Rússia, o presidente Biden declarou: “Se a Rússia invadir, não haverá mais um Nord Stream II. Nós daremos fim a ele”.

Durante uma audiência no Senado dos EUA, Victoria Nuland, subsecretária de estado para assuntos políticos, foi questionada pelo senador Ted Cruz se a sua legislação visando aplicar sanções ao gasoduto Nord Stream II — que foi votada em janeiro de 2022 — poderia ter evitado a guerra. “Como eu, penso que o governo está muito grato de saber que o Nord Stream II agora, como você gosta de dizer, é um pedaço de metal no fundo do mar”, disse Nuland.

O Secretário de Estado dos EUA, Anthony Blinken, descreveu a destruição dos gasodutos como “uma tremenda oportunidade, que poderia capacitar os países da União Europeia a se tornarem menos dependentes da energia russa”. O The New York Times reportou em dezembro que a Rússia havia iniciado a fazer reparos caros nos gasodutos, levantando perguntas sobre a alegação de Washington de que a Rússia havia bombardeado a sua própria infraestrutura. Estas explosões não são atos insignificantes. Elas são atos de guerra. Elas expõem não apenas o colapso do estado de direito, mas a falta de supervisão do Congresso dos EUA.

Eu cobri como repórter na América Central o lançamento de minas nos portos da Nicarágua pelo governo Reagan em 1983. Aquelas minas foram projetadas para aleijar a economia da Nicarágua e aumentar as fortunas dos rebeldes Contra, apoiados pelos EUA e que buscavam derrubar o governo sandinista na Nicarágua. A colocação das minas saiu pela culatra. Ela provocou ultraje no mundo todo e viu o Congresso cortar o financiamento para os Contras um ano depois. Em 1986, a Corte Internacional de Justiça decidiu contra os EUA pela colocação de minas nos portos.

As revelações de Hersh deveriam ter levado a uma condenação similar pelo Congresso dos EUA e a uma investigação interna sobre as atividades ilegais da CIA e do Pentágono. Elas deveriam ter instado as organizações de notícias a ir mais fundo no escândalo, uma flagrante violação da Carta das Nações Unidas e dos tratados internacionais. Elas deveriam ter instado um debate nacional sobre a guerra na Ucrânia e a escalação crescente do nosso envolvimento, que poderia levar a um confronto direto com a Rússia e, possivelmente, à guerra nuclear.

Juntando-se a mim para conversar sobre a sua mais recente investigação está Seymour Hersh, um dos repórteres investigativos mais importantes e corajosos que, entre muitas estórias inovadoras, expôs o Massacre de My Lai executado pelo Exército dos EUA em 1969; o escândalo de Watergate; o bombardeio clandestino do Cambodja; a tortura aplicada por soldados estadunidenses sobre prisioneiros iraquianos em Abu Ghraib; e as falsa narrativas contadas pelo governo dos EUA sobre os eventos concernentes ao assassinato de Osama bin Laden.

Então, Sy, vamos conversar sobre por que os EUA destruíram os gasodutos e, na sua estória, você escreve que eles começaram a preparar a destruição dos gasodutos dois meses antes da invasão russa na Ucrânia. E depois, se você puder explicar por que eles viram os gasodutos como uma ameaça.

Seymour Hersh: Você está tocando no cerne da questão e, na verdade, se você se pergunta por que as pessoas de dentro poderiam ter me contado sobre isso, é devido à sua desilusão com o que o governo Obama fez. O plano inicial foi uma ideia inicial de uma equipe clandestina, uma configuração de ver… A equipe inicial foi montada para oferecer opções, e isto foi antes do Natal de 2021. Estávamos a dois meses, ou dois meses e meio, da invasão. Mas os russos, Putin, etc., já estavam movendo forças militares para a Bielorrússia. Portanto, alguma coisa estava acontecendo e a ideia era que Jake Sullivan convocou um grupo usual: CIA, NSA, Departamento de Estado, Departamento do Tesouro, Chefes dos Estados-Maiores — um pequeno grupo que se encontrava em um lugar muito secreto que eles têm no edifício do escritório executivo. E eu mencionei coisas específicas ali, porque eu queria que as pessoas soubessem que eu sabia coisas específicas, porque eu sabia que haveria resistências à estória que eu estava escrevendo, que eu não fiquei sabendo sobre isso até depois que o bombardeio ocorreu em setembro passado.

Naquela época, esta era uma questão da palavra de arte. A linguagem era muito específica. Lhes foi dito de discutir a cinética ou… A maneira pela qual isto foi colocado foi que… queremos opções reversíveis e irreversíveis. Esta foi a linguagem literal, a linguagem hábil usada e as opções reversíveis seriam mais sanções, etc. Pergunte a Cuba sobre sanções. Eles têm sido sancionados desde 1961. Sim. E as sanções contra a Rússia não funcionaram, como esta tampouco. E a opção irreversível seria algo cinético. Então, dentro de um par de semanas ficou claro que as pessoas que advogavam para nós ganharam o jogo e estavam pensando em opções militares — e eles tinham vários tipos de opções loucas. Na Guerra no Vietname, nós colocamos minas no porto de Haiphong dentro de bombas com cronômetros despejadas de aviões. É incrível como o estado da arte de guerra com minas cresceu enormemente.

Pois então, a opção foi explodir o gasoduto. Esta é a única opção que você pode dar. E eles disseram à Casa Branca, eu imagino, eu não sei coisas específicas, mas certamente em meados de janeiro eles estava dizendo, OK, é possível, porque as pessoas de lá sabiam desta capacidade. Tínhamos uma escola muito superior no ‘cabo-de-frigideira’ [noroeste] da Flórida, em algum lugar próximo a algo chamado de Panama City. Havia uma grande escola de mergulhadores da Marinha, mergulhadores da Marinha, não SEALS. Eles eram mergulhadores treinados pela Marinha. E eles foram treinados na arte de explodir uma plataforma de petróleo. Nós podemos não gostar dos bons e dos maus, eles também podem limpar portos. Mas eles eram especialistas e nós sabíamos que tínhamos os especialistas. Uma boa bomba poderia minar qualquer coisa, até um gasoduto. Mas como fazê-lo, não estava claro.

Mas eles contaram à Casa Branca em janeiro que haviam feito uma conexão com a Noruega. A Marinha norueguesa remonta à Guerra no Vietname conosco, efetivamente. Eu escrevi sobre isso, como você provavelmente sabe. Eles remontam à provocação que levou à resolução do Golfo de Tonkin que levou a toda esta guerra horrível. Há uma analogia. Estou escrevendo sobre isso porque estamos numa situação análoga àquela de Lyndon Johnson tendo o direito de mentir e fazendo algo enganoso, fazendo de conta que o Vietname do Norte havia atacado aquele destróier estadunidense — e eles não fizeram — e nos colocar numa guerra que, como gostamos de dizer, matou entre dois e três milhões de vietnamitas, como se entre um e dois milhões não seja algo grade. Seja como for, seja a entonação racista que você queira dar a isto, ela está ali.

E, neste caso, eles inventaram uma opção. Tudo o que eles estavam fazendo era um programa terrivelmente secreto, eles estavam trabalhando com os noruegueses, isso jamais foi publicizado. E, efetivamente, como eu mencionei, eu escrevi sobre isso numa outra matéria subsequente sobre a extensão em que a Noruega estava no nosso bolso nesta coisa. E então…

Chris Hedges: Deixe-me perguntar por que…

Seymour Hersh: Deixe-me só terminar o pensamento. A questão é que, inicialmente, isto seria apenas uma ameaça, que o Putin e a hostilidade de Putin estavam crescendo com relação aos EUA. Os estadunidenses respondem a presidentes latindo sobre um cara mau, e Putin era uma letra-morta nos EUA neste momento. Agora, você não pode falar sobre ele em qualquer maneira racional. Mas a questão era que, uma vez que eles disseram à Casa Branca que tanto o presidente quanto a subsecretária de assuntos políticos… Seja lá qual for o nome dela.

Chris Hedges: Victoria Nuland.

Seymour Hersh: Victoria Nuland, cujo marido é um dos originais…

Chris Hedges: Robert Kagan.

Seymour Hersh: Sim, Kagan, que é um dos caras que pensaram que a solução para os ataques da Al-Qaeda contra nós no 11 de setembro de 2001 era odiar radicalmente a Saddam [Hussein]. Seja lá o que for. Provavelmente, foi o pior erro cometido na história moderna; provavelmente foi pior ainda do que o Vietname, por causa das consequências que ainda estamos vendo.

De qualquer maneira, o único ponto era a ideia deles de construir um mecanismo para colocar Putin de volta no seu lugar. Nós vamos destruir o segundo gasoduto. O primeiro gasoduto, havia dois. O primeiro entrou em funcionamento em 11/9 [sic], fornecendo gás para a Europa, gás barato, muito gás, foi desligado, foi interrompido pelo próprio Putin em 2021, ou 2020, devido à linguagem que estávamos usando.

O segundo foi parado por nós. Este era o novo gasoduto, o Nord Stream II. Este havia sido concluído em 2020 ou 2021 e foi sancionado pela Alemanha. Então, nós tínhamos um gasoduto que poderia ter sido aberto pelos alemães, porém foi sancionado. E, então, Biden deu a ordem de bombardeá-lo e ele foi destruído em 26 de setembro, meses após o... E estes caras fizeram… Eu não sei se eles haviam recuado quando ele… eu não sei se eles tiveram que voltar e colocar tudo na linha, mas eles pensaram que esta era uma questão de letra-morta. Então, ele o fez e, por ordem sua; é isso que as pessoas no comando fazem, eles respondem à coroa [norueguesa] e não à Constituição [dos EUA], algo que eu mencionei na primeira estória; e com uma sensação de ruína, e ele o explodiu.

Eu pensei muito, muito das reportagens sobre o que estava acontecendo no final de setembro que teria mudado a equação. Ao explodir o gasoduto alemão, ele estava dizendo que não existe gás natural nem petróleo na Europa Ocidental. E houve uma preocupação constante que remontava aos dias de Kennedy sobre a Rússia e as suas grandes reservas nacionais de gás e petróleo, usando o gás como armas para manter boas relações com a Alemanha. Nós jamais gostamos disso. Nós jamais gostamos do fato que a Alemanha e a Europa Ocidental eram tão dependentes dos combustíveis russos.

Isto sempre nos importunou, especialmente a Cheney. Cheney se preocupava sobre isso. Condoleezza Rice falava frequentemente sobre isso nos anos de Bush e Cheney, quando ele [Cheney] era vice-presidente do país e presidente do comitê que continuou…  Esta não é uma ideia nova, tentar remover o... Não é uma ideia nova remover esta conexão, que daria aos russos algum poder dentro da Europa. Esta sempre foi uma questão enervante para nós na Guerra Fria, o mundo da contenção e toda esta fachada de contenção que nós pensamos que funcionou, mas não foi assim. Seja como for, esta é uma outra estória.

Então, o que ocorreu é, o melhor que eu posso entender, e das pessoas com quem eu falo, obviamente eu não sou mais presente aqui em Washington e, portanto, eu conheço muitas pessoas e, em toda a cena de inteligência que estou vendo, especialmente ao final de setembro, é tão diferente do que foi escrito no The Times, no The Washington Times e no The Washington Post. Isso é como se fosse um outro mundo. Eles são tão dependentes do jornal, dos briefings, que eu imagino que sejam do pessoal de Biden. Eu não sei de onde eles estão tirando as coisas que eles publicam.

Ao final de setembro, houve uma alegada vitória maravilhosa quando os russos recuaram e os ucranianos correram ao largo de dezenas de quilômetros de território. Mas eu lhe contarei que, ao final de setembro, no melhor dos casos, este seria um impasse muito obscuro, sem vitória possível e com Zelensky não estando disposto a negociar. Ele recuou e estava no seu próprio pequeno mundo de corrupção total, a corrupção da Ucrânia. Quero dizer que é tão ruim a preocupação que nós tivemos, é que ele tinha problemas com os generais porque ele estava pegando muitos dos ganhos, a sua parte era grande demais. Falo seriamente. Então, estou naquele nível de informações que é realmente bom, e eu sei que é real; neste meio tempo, os jornais estão falando sobre seja-lá-o-que-for que eles falam, mas algumas vezes há uma insinuação de obscuridades.

Então, em setembro, eu penso que lhe darei o que eu creio que é a racionalidade daquilo que ele fez, que ele queria evitar que a Alemanha, que sempre foi e agora também, se você se importa, ocorreram duas grandes marchas em Berlim na semana passada. A polícia disse que numa havia 15.000 ou 13.000 pessoas. E o pessoal do jornal e as pessoas que organizaram o protesto disseram que era mais próximo de 50.000 pessoas. Era muito contra a guerra, não era sobre o gasoduto, contra dar mais para esta guerra, por causa do perigo que esta apresentava. Eles fizeram uma marcha no sábado e, no domingo, eles foram até a maior base estadunidense perto de Berlim, Manheim, e a cercaram e também protestaram. Em alguma embaixada, aparentemente, eu não me lembro se era a nossa ou não, eles tinham um tanque russo destruído em exposição; eles retiraram o display e colocaram flores e símbolos de paz sobre este, naquele fim de semana. Nenhuma palavra foi dita lá. Nenhuma palavra foi escrita na imprensa ocidental, nenhuma palavra no The New York Times. Esta foi uma grande estória nas mídias europeias e, certamente, até Londres teve boas estórias sobre isso. Nenhuma palavra aqui. É como se há um tipo de nuvem nimbos, uma sombra escura sobre nós.

De qualquer maneira, eu penso que o maior palpite que se tem — e eu imagino que 90% é bom — é que Biden [inaudível] temeroso, que se ele viu uma longa guerra a caminho, a Alemanha, que relutava em se rearmar após a Segunda Guerra Mundial; afinal de contas, eles passaram uma década assassinando, estuprando e matando na Europa Ocidental, entre outros lugares e agora eles são aliados, todos eles estão na OTAN. Então eu penso que o que ele fez é que ele disse à OTAN e à Europa Ocidental e à Alemanha, que nós não os apoiamos mais. Nós sempre os apoiamos. Não o fazemos mais. Vocês não podem mais contar conosco, porque este presidente pensa que a sua guerra na Ucrânia é mais importante do que dar a vocês, o governo alemão, a capacidade — não neste inverno, mas no próximo — será um inverno difícil, a capacidade de manter as fábricas operando e as pessoas participando da guerra.

Neste momento na Alemanha, o preço de eletricidade ainda é racional e o governo está subsidiando até 20%, em alguns lugares mais, de modo que as pessoas, especialmente nas cidades maiores e nas corporações, mas a maior corporação e a maior empresa química do mundo recém diminuiu a sua produção e está falando com a China sobre transladar algumas instalações para lá, porque eles não podem prever — eles não têm um preditor. O gás que a Rússia estava bombeando no Nord Stream I era barato e abundante, tanto assim que as corporações alemãs que estavam recebendo o gás o estavam vendendo a terceiros e tendo lucros, o que não importava à Rússia.

O gasoduto Nord Stream I, que foi uma tamanha benção para a economia europeia, era em 51% de propriedade da Gazprom, de oligarcas que enviavam muito dinheiro para a Rússia. Para lhe dar uma ideia de quanto dinheiro estava sendo produzido para a Rússia com o gás — que enviou em um ano US$ 45 bilhões através da Gazprom. 49% da empresa era de propriedade — estamos falando de detentores de ações — era de propriedade de quatro países europeus que vendiam gás barato no mercado aberto.

Esta foi uma grande operação e eles perderam Nord Stream I e o Nord Stream II estaria retomando isso. Então, Biden fez isso, aquilo que algumas pessoas chamam de um ato de guerra — pelo menos as pessoas envolvidas pensam que isso era um ato de guerra — que planejaram isto — porque ele não confiava mais que a Europa Ocidental o apoiaria e a sua aventura na Ucrânia, que eu penso que a única coisa que ele pode pensar é que presidentes em guerra sempre são populares. Uma guerra sustenta presidentes.

Nós vimos que, historicamente, eles tinham que passar… Bill Clinton assumiu o mandato com um… não conte, não, com a atitude de permitir a presença de gays nas forças militares, houve uma tremenda resistência e, nos primeiros meses, foram apenas um desastre. Ele provavelmente deveria ter demitido alguns membros do estado-maior que o criticavam abertamente. Mas ele não fez isto. Ele vacilou. Mas, em maio, eu penso que ele autorizou o bombardeio de Bagdá. A primeira vez em que os estadunidenses bombardearam uma capital importante no Oriente Médio. E eles mataram oito pessoas, que eu me lembro que um oficial me contou que foram apenas oito. E eu disse a ele: e se um deles fosse o seu… o filho dele jogava numa equipe de beisebol como meu. Foi assim que eu conheci Sandy Berger. Sandy era o vice-conselheiro de segurança nacional.

Eu cheguei lá para fazer uma estória sobre o que eles fizeram, e ele disse: o que lhe preocupa? Eles só são oito. E eu disse: um deles era o seu filho que jogava na terceira base com o meu filho, no time de beisebol do meu filho. E ele disse: saia deste escritório. Literalmente. Nenhum Republicano jamais fez isso a mim, mesmo no governo Bush, mesmo com Nixon, nos dias de Watergate, ninguém o fez. Sempre há uma maneira de ser polido. Ele disse, saia do meu escritório, alguém que eu conheci por 20 anos.

Então, Clinton fez o bombardeio e o dia seguinte era sábado; no domingo eu estava vendo, ele vai à igreja e é seguido por câmeras indo à igreja. Aquele foi o melhor dia na Casa Branca. Na verdade, ele havia bombardeado e matado pessoas, e aquele foi o seu melhor dia. E eu me lembro que aquilo ficou na minha mente para sempre. Então, isto é onde nós nos encontramos com esta presidência que temos agora, o melhor dia, ele pensa que isto virá quando ele vencer seja o que for a sua fantasia sobre a Ucrânia. Isto é aterrorizante.

Chris Hedges: Mas ele está perdendo a guerra. Eles estão perdendo a guerra, os russos.

Seymour Hersh: Eu não sei se... Penso que se você olhar para o Times e o Post como eu, eu penso que eles estão começando a recuar, mas eles ainda assim não mandam em coisa alguma. Eu amo as estórias sobre os russos estuprando e fazendo brutalidades. Existe algum exército que não estrupa e brutaliza? Você está brincando? O que ocorre quando um soldado russo é capturado pelos ucranianos? Eles ganham cobertores e um café quente?

Chris Hedges: Ou será, como argumentam os ucranianos, que estes são colaboradores. O que ocorre com eles?

Seymour Hersh: Você está falando sobre aquela famosa estória sobre aquele primeiro vilarejo.

Chris Hedges: Sim.

Seymour Hersh: Bucha. Para onde os repórteres foram levados pelo… Eles jamais mencionaram que eles foram levados àquele vilarejo por representantes do governo ucraniano. Sim. É assim que eu compreendo isso — eu não escrevi sobre isso porque eu sigo a guerra, mas não tenho escrito sobre isso. Durante os dias do COVID, eu estava fazendo um projeto grande sobre a contenção, remontando à China em 1954. É fascinante quão burros nós somos e temos sido com todo esta coisa do anticomunismo. Seja como for, também tenho voltado bastante ao tema do Vietname. Mas as braçadeiras deles, elas eram um inferno. Eles colocavam braçadeiras em algumas pessoas. E havia muitas reportagens na imprensa europeia, não aqui, de que muitas das pessoas que foram executadas foram acusadas pelos ucranianos de serem apoiadores ou colaboradores da Rússia.

Eles foram mortos e não necessariamente pelas tropas russas que recuavam. Mas eu lhe asseguro que há abusos de tropas por todos os lados. Quero dizer, estrupradores, esta é uma das virtudes de ser um soldado em todas as guerras. Não pense que nós somos melhores que os outros. Nós não somos. My Lai me ensinou [sic] que eu tratei superficialmente das coisas de sexo em My Lai. Quando eu escrevi as minhas estórias, eu não queria que cada soldado sul-vietnamita acordasse depois de ler sobre o que realmente ocorreu e pegasse o seu revólver e fosse caçar aquele soldado estadunidense. Eu estava preocupado com isso. A guerra ainda estava ocorrendo. Soldados fazem coisas horríveis.

Chris Hedges: Sim, sim, eu sei. E ambos os lados mentem tanto quanto respiram. Eu quero lhe perguntar sobre o Centro de Mergulho e Salvamento da Marinha dos EUA, que você mencionou, porque, como você disse, eles não fazem parte do comando de operações especiais dos EUA. Mas eles foram selecionados por alguma razão, não somente devido à sua especialidade, mas porque, como você escreve na sua estória, isso permitiu que o governo não tivesse que informar ao Congresso.

Seymour Hersh: Quando você está trabalhando com a CIA e a NSA em operações secretas, existe uma lei. A CIA, em especial, deve fazer uma descoberta que deve ser apresentada ao Congresso. Basicamente, isto é feito a um funcionário num subcomitê de apropriações que só tem quatro membros. Ainda assim, esta é uma operação muito contida, mas eles devem ser informados. E você também tem que informar a Gangue dos Oito, que é o que eles chamam os líderes da Câmara e do Senado de ambos os partidos e os membros do Comitê de Inteligência da Câmara e do Senado. E não tem havido qualquer colaboração, nem bons sentimentos entre os dois desde que Trump assumiu a presidência. Você está brincando? E você pensaria sobre isto se fosse o Biden e você quisesse executar um programa clandestino e sujo. Você quereria informar o presidente da Câmara McCarthy sobre isto? Eu penso que não.Seja como for o caso, uma vez que a razão para eles escolherem mergulhadores que são habilidosos, é uma escola. Você escolhe as pessoas que foram treinadas por eles. Diga-se de passagem, o truque todo de fazer uma operação como esta é de ter pouca gente. Você só precisa de dois mergulhadores, mas você deve escolher bons mergulhadores que não necessariamente estiveram na escola, mas foram treinados pela escola e tenham estado no campo em situações boas e ruins, como eu escrevi. De qualquer maneira, uma vez que você não vá aos Navy Seals, porque eles estão no comando de operações especiais e isto requer uma descoberta. Veja, isto são apenas jogos de palavras, porque eu escrevi muito para o New Yorker depois, quando Bush e Cheney estavam executando as operações; eles jamais informaram coisa alguma ao Congresso. Eles só disseram: foda-se esta lei, que se importa com isso?

Mas, no governo Biden, era muito conveniente se dizer, uma vez que Biden falou sobre a operação e uma vez que você só tinha pessoas da Marinha que faziam os mergulhos, e não os SEALS. E, uma vez que você os tinha, mesmo que alguém que você tivesse de verdade, você não havia contado muito sobre isto aos chefes dos estados maiores, porque eles devem respeitar algumas leis, você pode decidir que esta não é mais uma operação clandestina, agora ela se torna uma operação classificada [secreta]. E sob as regras que eles têm, a CIA pode usar uma unidade do exército para uma operação que é classificada sem informar ao Congresso. Isto tudo são só jogos e palavras. Mas isso e assim, é por isso que eles o fizeram. De alguma maneira, Biden abriu a boca em fevereiro, depois que eles lhe deram um informe, ele foi a público e foi perguntado sobre se ele estava tentando parar a Rússia. Nós podemos parar o Nord Stream II. Nós sabemos que podemos fazê-lo e nós o faremos quando pudermos — este foi o tipo de linguagem usada. Diga-se de passagem, nenhum repórter perguntou à Casa Branca sobre isto desde que ele usou aquelas expressões iniciais, sequer um repórter o fez. Eles simplesmente não fazem isto.

E foi interessante para mim que quatro dias — eu não sabia coisa alguma sobre isso então, eu só estava seguindo a estória. Quatro dias após o bombardeio de 26 de setembro, que eu penso que visava manter a Europa fora de estar ligada à Rússia, por causa desta preocupação de longa data sobre o “uso do gás como arma” dos russos — esta foi a expressão usada. Quatro dias depois, Jake Sullivan, que havia convocado a reunião inicial, chamou uma conferência de imprensa. Ele foi perguntado — não imediatamente, eu me surpreendi, não até 11 minutos — eu verifiquei na gravação — lhe perguntaram sobre a explosão submarina e ele disse. Ele disse… Eu não sei o que eles estão passando para os jornalistas hoje, mas a pergunta foi feita de tal maneira… você pensa que os russos o fizeram? O quê?

Como alguém me disse sobre a estória que eu escrevi, um amigo meu que é muito mais esperto do que eu. Dado que tanto Nuland quanto Biden, em janeiro e fevereiro, ambos falaram sobre a possibilidade de fazê-lo — uma vez que eles souberam que era possível pelo mundo secreto, isso incomodou muito os caras do mundo secreto. Uma vez que eles disseram isto, você pensaria que alguém faria aquela pergunta. Mas, ao invés disso, a primeira pergunta foi: você pensa que os russos o fizeram? E Sullivan, que havia convocado a reunião sabendo exatamente o que havia ocorrido, a sua resposta foi — eu amo isto. Ele disse, é assim, porque eles imediatamente nos acusaram e o negaram. Então, esta parece ser a maneira que os russos operam. Mas eu lhe direi: os dinamarqueses e os suecos estão fazendo uma investigação — e eu disse, vamos esperar para ver até que isto ocorra.

Então, um mês depois, em 16 de outubro, penso eu, os dinamarqueses e os suecos — eu sequer mencionei isto no artigo. Isto é estúpido demais para se acreditar. Eles anunciaram que haviam estudado o evento durante semanas e concluíram que, efetivamente, havia ocorrido uma explosão submarina [Chris ri]. Este foi o resultado do estudo deles. E aqui está a pergunta que eu fiz; na próxima vez que houver uma conferência de imprensa, eu pedi que algum repórter fizesse esta pergunta: sr. Presidente, você o presidente e você tem o direito absoluto de perguntar — há dois, a palavra de Hartford que foge à minha mente. Ele pode fazer um pedido, ele pode perguntar ao chefe da inteligência, o Escritório de Inteligência Nacional tem uma inteligência. Eles são os maiores investigadores. Isso se chama Chefe de Inteligência Nacional, quem opera manda em toda a comunidade, e ele pode perguntar a eles, ele pode forçá-lo a fazer um estudo sobre o que ocorreu e quem provocou a explosão.

E a CIA tem um escritório chamado de Diretório de Inteligência, junto com o de Operações e de Ciência e Tecnologia, que produzem um monte de coisas boas. Eles têm um monte de caras brilhantes trabalhando lá. Você pode pedir que eles façam um estudo. E se a CIA — quando eles têm gente no campo, como eles tinham na Noruega como uma equipe — isso se costumava chamar de Equipe C. É tudo muito secreto. Eu tenho certeza que eles mudam tudo a cada semana. Mas há uma equipe lá que faz o monitoramento. Se nós temos uma equipe no exterior, eles monitoram as chamadas telefônicas locais, tudo, para ter certeza que ninguém descobriu que alguma coisa estava ocorrendo numa operação muito intensa — fazer um estudo. Ele jamais pediu para alguém fazer qualquer coisa. Por que você não pergunta se ele estava… Só pergunte. E a resposta será, obviamente, eles não o fizeram, porque sabem qual é a resposta. Esta é uma mentira tão estúpida na qual eles estão metidos, e eles vão mentir até o fim da linha — e por que não?

Chris Hedges: Vamos falar sobre a reação, em especial a reação das organizações de notícias. Como quando você, quando você e eu trabalhávamos no The Times, ou se alguém no Washington Post desse um furo numa estória importante, nós tínhamos que cavar para descobrir se conseguiríamos fazer algo igual. Se não o conseguíssemos, tínhamos que reconhecer que o The Post a havia publicado. O The Times odiava ter que fazer isto. Mas esta reação é amedrontadora. Tenho certeza que você… Eu penso que é amedrontador, mas eu vou deixar você começar daquele ponto. Quero dizer que eu o acho muito impressionante.

Seymour Hersh: O problema com… Você tem razão. Nos velhos tempo… Eu vou lhe dizer uma outra coisa que eu fiz quando eu estava no The Times, todo mundo erra em alguma estória. Eu errei numa estória sobre um certo embaixador durante a crise do Chile; ele era um amigo do jornal e de Abe Rosenthal. O editor o havia visitado. Ele era o embaixador. Ed Corey era o embaixador dos EUA na Etiópia naquela época. E ele havia estado no Chile e esteve envolvido em — havia dois aspectos, a operação que nós fizemos no Chile para atingir Allende. Eu não posso acreditar na ideia de que a morte de Allende foi um suicídio. Nós estávamos atrás de Allende, mas havia dois níveis. Havia um nível de propaganda que era operado pelo embaixador, reclamando sobre ele e pedindo que ele fosse tirado do poder. E depois havia este nível secreto de efetivamente pagar a pessoas para matarem pessoas, sobre o que o embaixador não era informado, porque ele não era confiado pela estação da CIA e porque ele era um falador, Ed Corey.

E então, enquanto repórter, quando eu escrevi a estória — a primeira estória sobre o Chile e o envolvimento da CIA… Kissinger ficou irado e aquela coisa toda. Ele estava envolvido nisso. E havia um comitê do Senado chefiado por Frank Church que depois o leu, que investigou uma outra estória que eu escrevi sobre espionagem doméstica, e ele começou — o seu comitê publicou um relatório e eu, assim com outros 50 repórteres, estava seguindo a estória, eu escrevi uma matéria para o The New York Times sobre o Comitê do Senado — que eles haviam dito isso e aquilo sobre esta coisa no Chile. E eu mencionei que eles haviam mencionado que Corey estava envolvido mais agressivamente do que apenas com propaganda. E ele, obviamente, ficou louco com isso. E apesar de eu ter feito a mesma coisa que muitos outro fizeram, ele focalizou em mim, e ele tinha razão. Mais tarde eu soube que ele nada tinha a ver com isso.

Mais tarde, eu soube que eles estava fora de qualquer coisa envolvendo a coisa da morte, porque eles não confiavam no embaixador — o que dói ocorrer. Então eu estava trabalhando num livro sobre Kissinger e era o ano de 1981. Eu já estava fora do jornal a um par de anos e eu contei para o Abe: Você sabe o quê? Nós causamos dano a este cara na página um; apesar de eu ter escrito a reportagem, seis ou oito outras pessoas o fizeram; seja como for, eu a escrevi e o New York Times era O The New York Times — então nós publicamos uma correção na capa. Eu escrevi uma estória de 3.000 palavras, não só corrigindo de que ele não havia feito parte daquilo, mas descrevendo por que ele não estava nisso, como uma maneira de escrever uma outra estória sobre o que realmente havia ocorrido. E nós a publicamos na capa e a resposta dos colegas foi de ignorar esta coisa excepcional — de que eu havia escrito uma estória de 3.000 palavras dizendo que eu havia errado, mas que havia uma razão para isso, o que melhorava as coisas.

A revista Time fez uma matéria ridicularizando — tipo ‘o “Ops” de 3.000 palavras, certo?’ Eles publicaram a mesma estória que eu havia escrito antes, talvez um par e anos antes sobre o Comitê do Senado. E então, Abe Rosenthal me disse — e eu jamais o esquecerei —, ele disse: eu jamais mostrarei… Ele usou uma palavra vulgar para a parte de trás do corpo. Ele disse, eu jamais mostrarei a minha bunda de novo para estes caras. Fodam-se todos eles. Eu acabei com isso. Não faremos mais correções, se esta é a maneira como eles se comportam. Eu passei um mês fazendo isso. Eu tenho certeza que me pagaram um mínimo. Não se tratava de dinheiro. Eu não fazia parte da equipe.

Eu vi isto. Você tem razão. Mesmo quando, então, o The Times cobria coisas que eles não haviam reportado que eram dignas de nota, eu dizia que aquilo havia desaparecido totalmente, muito antes de eu escrever a coisa. Quando eu estava fazendo coisas para o The New Yorker após o 11 de setembro de 2001, eu estava escrevendo um monte de estórias porque eu tinha acesso, tudo com fontes anônimas; mas, obviamente, o The New Yorker conhecia as fontes e as pessoas. Diga-se de passagem, agora eu estou trabalhando no The New Yorker com verificadores e com um editor que era o meu editor no The London Review of Books, e eu escrevi um monte de coisas para eles. E então eles pararam de ir atrás de estórias, eu pensei, depois de 11 de setembro. Um maravilhoso amigo meu que estava no jornal me telefonou e disse: todos fomos chamados no sábado sobre esta estória, e nós chamamos a todos; nós não conseguimos fazer algo igual, então esqueçamos disso.

E eu disse: O quê? Ele disse: Eu sei, isso é uma loucura, mas eles não vão fazê-lo. Isto é só uma velha… Os valores mudam e eles mudaram então. O que eles estão fazendo agora é que eles estão pondo os EUA em perigo. Esta é uma acusação séria para se fazer. O The Times tem uma obrigação especial, pela sua estatura, e ainda tem uma equipe. A circulação da edição impressa diminuiu muito, como você provavelmente sabe — está em 300.000 exemplares e era de 1,7 milhão. Mas eles estão se dando bem. Eles têm os leitores online. Eu ainda recebo o jornal impresso. Eu sou fora de moda. Minha esposa lê a edição online desde o início, porque é mais fácil para ela. Eu ainda recebo o jornal impresso; eu gosto de senti-lo nas mãos e gosto de lê-lo desta maneira. Mas também é uma obrigação.

Uma briga que eu tive com Rosenthal quando eu trabalhava lá, e que jamais foi resolvida, não era sobre o anticomunismo instintivo do jornal. Era sobre o fato de que eles não eram um jornal estadunidense. Nada a ver com este excepcionalismo americano. Eles são um jornal internacional e não deveriam cobrir as coisas de um ponto de vista estadunidense, como o fazem. Esta foi uma grande briga que eu tive. Era apenas uma briga intelectual, de que você está cometendo um erro. Você é maior que isso. Você precisa começar a cobrir a estória de um ponto de vista mundial. E eles não o fizeram. Ele pensou que eu era louco.

Chris Hedges: Vou parar por um minuto. Quero dizer que Abe Rosenthal é uma figura problemática. Aqueles foram dias gloriosos. Está tão diminuído em termos da sua integridade, a sua ética e a qualidade do seu jornalismo — mesmo que Jeff Gerth, obviamente, seja uma grande matéria. Nós fizemos uma entrevista com Jeff sobre a saga Rússia-Trump; dois anos, quatro anos batendo em algo que eram notícias obscenas, o podcast Caliphate e este tipo de coisas.