Putin ao Financial Times: elites dominantes se separaram do povo

247- Na véspera da reunião do G20, Vladimir Putin conversou em Moscou com o editor do Financial Times, Lionel Barber, e com o chefe da sucursal, Henry Foy.

Lionel Barber: Senhor Presidente, o senhor se dirige para Osaka em breve como o estadista sênior do G20. Ninguém esteve em tantas reuniões internacionais desse grupo e do G7 nos últimos 20 anos, tempo durante o qual o senhor está no comando da Rússia. Antes de falarmos sobre a agenda do G20 e o que o senhor espera alcançar, sabemos que há crescentes tensões entre os Estados Unidos e a China no comércio, o risco de conflito no Golfo. Eu ficaria muito grato se o senhor pudesse falar um pouco sobre como o senhor viu o mundo mudar nos últimos 20 anos enquanto esteve no poder.

Presidente da Rússia, Vladimir Putin: Primeiro, não estive no poder por todos esses 20 anos. Como você deve saber, fui primeiro-ministro por quatro anos, e essa não é a autoridade máxima da Federação Russa. Mas, mesmo assim, estou há muito tempo no governo e nos escalões superiores, para poder julgar o que está mudando e como. Na verdade, você acabou de dizer, perguntando o que mudou e como. Você mencionou as guerras comerciais e os desenvolvimentos do Golfo Pérsico. Eu diria com cautela que a situação não mudou para melhor, mas continuo otimista até certo ponto. Mas, para ser franco, a situação definitivamente se tornou mais dramática e explosiva.

Lionel Barber: O senhor acredita que o mundo agora está mais fragmentado?

Vladimir Putin: Claro, porque durante a Guerra Fria, o pior foi a Guerra Fria. É verdade. Mas havia pelo menos algumas regras que todos os participantes da comunicação internacional mais ou menos aderiram ou tentaram seguir. Agora, parece que não há regras. Nesse sentido, o mundo se tornou mais fragmentado e menos previsível, o que é o mais importante e lamentável.

Lionel Barber: Vamos voltar a este tema do mundo sem regras, fragmentação, mais transacional. Mas primeiro, Sr. Presidente, diga-nos o que o senhor quer alcançar em Osaka, em termos de suas relações com essas outras partes? Quais são seus principais objetivos para a cúpula?

Vladimir Putin: Eu gostaria muito de todos os participantes deste evento, e o G20, na minha opinião, é um fórum de desenvolvimento econômico internacional importante hoje, então gostaria que todos os membros do G20 reafirmassem sua intenção – pelo menos uma intenção – de elaborar algumas regras gerais que todos seguiriam e de demonstrar seu compromisso e dedicação para fortalecer as instituições financeiras e comerciais internacionais.

Todo o resto são detalhes que complementam os principais tópicos de uma forma ou de outra. Nós certamente apoiamos a presidência do Japão. Quanto ao desenvolvimento de tecnologia moderna, o mundo da informação, a economia da informação, bem como a atenção dos nossos colegas japoneses para questões como a longevidade e o meio ambiente – tudo isso é extremamente importante, e certamente o apoiaremos e participaremos de todas essas discussões. Mesmo que seja difícil esperar qualquer avanço ou decisão histórica nas condições atuais; dificilmente podemos contar com isso hoje. Mas, de qualquer forma, há esperança de que, no mínimo, durante essas discussões gerais e reuniões bilaterais, possamos atenuar as divergências existentes e estabelecer uma base, uma base para o movimento positivo em frente.

Lionel Barber: O senhor terá uma reunião com Mohammad bin Salman em Osaka. Podemos esperar uma extensão do atual acordo sobre a produção de petróleo? Limitações?

Vladimir Putin: Como você sabe, a Rússia não é membro da OPEP, apesar de estar entre os maiores produtores do mundo. Nossa produção diária é estimada em 11,3 milhões de barris, acredito. Os Estados Unidos apareceram à nossa frente. Mas acreditamos que nossos acordos de estabilização de produção com a Arábia Saudita e a OPEP em geral tiveram um efeito positivo na estabilização e previsão do mercado.

Acredito que tanto os produtores de energia, neste caso, os países produtores de petróleo, quanto os consumidores estão interessados nisso, porque, definitivamente, estabilidade é artigo que atualmente está definitivamente em falta. E nossos acordos com a Arábia Saudita e outros membros da OPEP, sem dúvida, fortalecem a estabilidade.

Quanto a se vamos estender o acordo, você descobrirá nos próximos dias. Eu tive uma reunião sobre esta questão com os principais executivos de nossas maiores empresas de petróleo e membros do governo antes desta entrevista.

Lionel Barber: Eles estão um pouco frustrados. Gostariam de produzir mais. Isso está correto?

Vladimir Putin: Eles têm uma política inteligente. Não se trata de aumentar a produção, embora seja um componente importante no trabalho de grandes empresas petrolíferas. É sobre a situação do mercado. Eles têm uma visão abrangente da situação, bem como de suas receitas e despesas. Claro, eles também estão pensando em impulsionar a indústria, investimentos oportunos, maneiras de atrair e usar tecnologia moderna, bem como tornar esta indústria vital mais atraente para os investidores.

No entanto, aumentos dramáticos de preços ou quedas não contribuirão para a estabilidade do mercado e não estimularão o investimento. Por isso discutimos hoje todos esses problemas, em sua totalidade.

Lionel Barber: Senhor Presidente, o senhor observou quatro presidentes americanos de perto e talvez de cinco, o senhor teve experiência direta. Em que o presidente Trump é diferente?

Vladimir Putin: Somos todos diferentes. Não há duas pessoas iguais, assim como não há conjuntos idênticos de impressões digitais. Qualquer um tem suas próprias vantagens e deixa os eleitores julgarem suas deficiências. No geral, mantive relações suficientemente boas e equilibradas com todos os líderes dos Estados Unidos. E tive a oportunidade de me comunicar mais ativamente com alguns deles.

O primeiro presidente dos EUA com quem entrei em contato foi Bill Clinton. De modo geral, a experiência me parece positiva. Estabelecemos laços suficientemente estáveis e semelhantes a negócios por um curto período de tempo, porque seu mandato já estava chegando ao fim. Eu era apenas um jovem presidente que acabara de começar a trabalhar. Lembro sempre que o presidente Clinton estabeleceu relações de parceria comigo. Continuo muito grato a ele por isso.

Houve tempos diferentes e tivemos que lidar com vários problemas com todos os outros colegas. Infelizmente, isso muitas vezes envolveu debates, e nossas opiniões não coincidiram em alguns assuntos que, em minha opinião, podem ser chamados de aspectos-chave para a Rússia, os Estados Unidos e o mundo inteiro. Por exemplo, dentre aqueles assuntos, a retirada unilateral dos EUA do Tratado de Mísseis Antibalísticos que, como sempre acreditamos, e como ainda estou convencido, era a pedra fundamental de todo o sistema internacional de segurança.

Debatemos esse assunto por um longo tempo, argumentamos e sugerimos várias soluções. De qualquer forma, fiz tentativas muito enérgicas para convencer nossos parceiros americanos a não se retirarem do Tratado. E, se o lado dos EUA ainda quisesse se retirar do Tratado, deveria tê-lo feito de forma a garantir a segurança internacional por um longo período histórico. Sugeri isso, já discuti isso em público e repito que fiz isso porque considero que esse assunto é muito importante. Sugeri trabalhar em conjunto em projetos de defesa antimísseis que deveriam envolver Estados Unidos, Rússia e Europa. [Aqueles projetos] Estipulavam parâmetros específicos dessa cooperação, determinavam abordagens de mísseis perigosos e previam o intercâmbio de tecnologia, a elaboração de mecanismos de tomada de decisões, etc. Essas eram propostas absolutamente específicas.

Estou convencido de que o mundo seria um lugar diferente hoje, se nossos parceiros nos EUA tivessem aceitado essa proposta. Infelizmente, não aconteceu. Podemos ver que a situação está se desenvolvendo em outra direção; novas armas e tecnologia militar de ponta estão surgindo. Bem, esta não é a nossa escolha. Mas, hoje, devemos pelo menos fazer todo o possível para não agravar a situação.

Lionel Barber: Senhor Presidente, o senhor é um estudante de história. E registram-se muitas horas de horas de conversa entre o senhor e Henry Kissinger. O senhor quase certamente leu o livro dele, World Order [Ordem Mundial]. Com o Sr. Trump, vimos algo novo, algo muito mais transacional. Ele é muito crítico de alianças e aliados na Europa. O senhor vê aí alguma vantagem para a Rússia?

Vladimir Putin: Seria melhor perguntar qual seria a vantagem dos Estados Unidos, neste caso. O Sr. Trump não é político de carreira. Ele tem uma visão mundial distinta, e tem sua específica visão dos interesses nacionais dos EUA. Eu não aceito muitos de seus métodos quando se trata de resolver problemas. Mas você sabe o que penso? Acho que o Sr.Trump é pessoa talentosa. Ele sabe muito bem o que seus eleitores esperam dele.

Rússia foi acusada e, por estranho que pareça, ainda está sendo acusada, apesar do relato de Mueller, de uma suposta interferência na eleição dos EUA. O que aconteceu na realidade? Trump olhou para a atitude de seus oponentes e viu mudanças na sociedade americana, e ele se aproveitou disso.

Você e eu estamos conversando antes da reunião do G20. É um fórum econômico e, sem dúvida, haverá discussões sobre globalização, comércio global e finanças internacionais.

Alguém já pensou em quem realmente se beneficiou e que benefícios foram obtidos com a globalização, cujo desenvolvimento temos observado e do qual participamos nos últimos 25 anos, desde os anos 90?

A China fez uso da globalização, em particular, para tirar milhões de chineses da pobreza.

O que aconteceu nos Estados Unidos e como isso aconteceu? Nos Estados Unidos, as principais empresas americanas – as empresas, seus gerentes, acionistas e parceiros – fizeram uso desses benefícios. A classe média dificilmente se beneficiou da globalização. O salário líquido nos EUA (provavelmente falaremos mais tarde sobre a renda real na Rússia, que precisa de atenção especial do governo). A classe média nos Estados Unidos não se beneficiou da globalização; ficou de fora quando esse bolo foi dividido.

A equipe Trump percebeu isso com muita clareza e clareza, e eles usaram isso na campanha eleitoral. Aí é onde vocês devem procurar razões por trás da vitória de Trump, em vez de só falar de alguma suposta interferência estrangeira. É disso que devemos falar aqui, inclusive quando se trata da economia global.

Acredito que isso possa explicar as decisões econômicas aparentemente extravagantes e até mesmo as relações do presidente Trump com seus parceiros e aliados. Porque ele está convencido de que a distribuição de recursos e benefícios da globalização na década passada foi injusta para os Estados Unidos.

Não vou discutir se isso é justo ou não, e não vou dizer se o que ele está fazendo é certo ou errado. Mas, sim, gostaria de entender seus motivos, que é o que você me perguntou. Talvez isso possa explicar seu comportamento incomum.

Lionel Barber: Eu definitivamente quero voltar para a economia russa. Mas o que o senhor disse é absolutamente fascinante. Aqui está o senhor, o Presidente da Rússia, defendendo a globalização junto com o Presidente Xi, enquanto o Sr. Trump está atacando a globalização e falando sobre America First. Como o senhor explica esse paradoxo?

Vladimir Putin: Eu não acho que o desejo do presidente dos EUA de pôr os EUA em primeiro lugar seja algum paradoxo. Eu quero que a Rússia seja a primeira, e isso não é percebido como um paradoxo. Não há nada incomum aí. Quanto ao fato de ele estar atacando algumas manifestações da globalização, já comentei. O presidente Trump parece acreditar que os resultados da globalização poderiam ter sido muito melhores para os Estados Unidos, do que são. Esses resultados da globalização não estão produzindo o efeito desejado para os Estados Unidos. Assim, o presidente dos EUA está iniciando essa campanha contra certos elementos da globalização. É movimento que preocupa todos, principalmente os principais participantes do sistema de colaboração econômica internacional, incluindo aliados.

Lionel Barber: Senhor Presidente, o senhor teve muitas reuniões com o Presidente Xi, e Rússia e China definitivamente se aproximaram. O senhor não estaria pondo muitos ovos na cesta da China? Porque a política externa russa, inclusive sob sua liderança, sempre teve a virtude de conversar com todos.

Vladimir Putin: Primeiro de tudo, temos muitos ovos, mas há poucas cestas onde esses ovos podem ser colocados. Este é o primeiro ponto.

Em segundo lugar, avaliamos sempre os riscos.

Em terceiro lugar, as nossas relações com a China não são motivadas por considerações políticas e oportunismo. Permitam-me salientar que o Tratado de Amizade com a China foi assinado em 2001, se não estou enganado, muito antes da situação atual e muito antes das atuais divergências econômicas, para dizer o mínimo, entre os Estados Unidos e a China.

Não precisamos nos unir a nada e não precisamos direcionar nossa política contra ninguém. De fato, Rússia e China não estão direcionando sua política contra ninguém. Estamos apenas implementando consistentemente nossos planos para expandir a cooperação. Fazemos isso desde 2001, e estamos apenas implementando consistentemente esses planos.

Dê uma olhada no que está escrito lá. Não fizemos nada que transcenda a estrutura daqueles acordos. Portanto, não há nada incomum aqui, e você não deve procurar por quaisquer implicações da reaproximação sino-russa. Naturalmente, avaliamos os desenvolvimentos globais atuais; nossas posições coincidem em vários assuntos da atual agenda global, incluindo nossa atitude em relação ao cumprimento das regras geralmente aceitas no comércio, sistema financeiro internacional, pagamentos e liquidações.

O G20 desempenhou um papel muito tangível. Desde a sua criação em 2008, quando foi deflagrada a crise financeira, o G20 realizou muitas coisas úteis para estabilizar o sistema financeiro global, para desenvolver o comércio global e assegurar sua estabilização. Eu estou falando sobre o aspecto fiscal da agenda global, a luta contra a corrupção, e assim por diante. China e Rússia aderem a esse conceito.

O G20 realizou muito, defendendo mudanças de cotas no Fundo Monetário Internacional e no Banco Mundial. Tanto Rússia quanto China compartilham essa abordagem. Considerando o grande aumento na participação econômica global dos mercados emergentes, isso é justo e correto, e temos expressado essa posição desde o início. E estamos contentes que isso continue a se desenvolver e a seguir em linha com as mudanças no comércio global.

Nos últimos 25 anos (acho que são 25), a participação dos países do G7 no PIB global caiu de 58% para 40%. Isso também tem efeito, de alguma forma, nas instituições internacionais. Essa é a posição comum da Rússia e da China. É posição de justiça, e nada há aí de especial.

Sim, Rússia e China têm muitos interesses coincidentes, é verdade. É isso que motiva nossos frequentes contatos com o Presidente Xi Jinping. Naturalmente, também estabelecemos relações pessoais muito calorosas, e isso é natural.

Portanto, estamos nos alinhando com nossa agenda bilateral que foi formulada em 2001, mas respondemos rapidamente a desenvolvimentos globais. Nunca dirigimos nossas relações bilaterais contra ninguém. Não somos contra ninguém, somos por nós mesmos.

Lionel Barber: Estou aliviado que este suprimento de ovos seja forte. Mas o ponto sério, Senhor Presidente, é que o senhor está familiarizado com o livro de Graham Allison, The Thucydides's Trap [A Armadilha de Tucídides (resenha)]. Há alto risco de tensões ou risco de conflito militar entre uma potência dominante e uma potência em ascensão, EUA e China. O senhor acha que há risco de conflito militar, ainda no seu tempo, entre Rússia, EUA e China?

Vladimir Putin: Você sabe, toda a história da humanidade sempre esteve cheia de conflitos militares, mas desde o surgimento das armas nucleares o risco de conflitos globais diminuiu, devido às potenciais consequências trágicas globais para toda a população do planeta no caso de conflito entre dois estados nucleares. Espero que não chegue a isso.

No entanto, é claro, temos que admitir que não se trata apenas dos subsídios industriais da China, por um lado, ou da política tarifária dos Estados Unidos, por outro. Em primeiro lugar, estamos falando de diferentes plataformas de desenvolvimento, por assim dizer, na China e nos Estados Unidos. Eles são diferentes e o senhor, sendo um historiador, provavelmente concordará comigo. Eles têm filosofias diferentes nas políticas externa e interna.

Mas gostaria de compartilhar algumas observações pessoais com o senhor. Estou apenas observando o que está acontecendo no momento – sobre relações aliadas com um país ou um confronto com o outro. A China está mostrando lealdade e flexibilidade aos seus parceiros e opositores. Talvez haja aí alguma relação com características históricas da filosofia chinesa, sua abordagem para construir relações.

Por conseguinte, não creio que a China nos faça qualquer ameaça. Realmente, não consigo imaginar tal coisa. Mas é difícil dizer se os Estados Unidos teriam paciência suficiente para não tomar decisões precipitadas, mas respeitar seus parceiros, mesmo que houvesse divergências. Mas, espero, gostaria de repetir: espero que não haja nenhum confronto militar.

Lionel Barber: Controle de armas. Sabemos que o acordo INF está em grave risco. Existe algum lugar, do ponto de vista da Rússia, para futuros acordos de controle de armas, ou estamos em uma nova fase, quando é provável que vejamos uma nova corrida armamentista nuclear?

Vladimir Putin: Acredito que haja tal risco.

Como já disse, os Estados Unidos retiraram-se unilateralmente do Tratado ABM, e recentemente também deixaram o Tratado de Forças Nucleares de Alcance Intermediário. Mas desta vez, não apenas desistiram, mas encontraram um motivo para desistir, e esse motivo foi a Rússia. Não creio que a Rússia signifique algo para eles nesse caso, porque é improvável que este teatro de guerra, o teatro de guerra na Europa seja interessante para os EUA, apesar da expansão da OTAN e do contingente da OTAN perto das nossas fronteiras. O fato permanece: os EUA retiraram-se do Tratado. Agora, a agenda está focada no Tratado de Redução de Armas Estratégicas (New START). Espero conseguir falar com Donald, se nos encontrarmos em Osaka.

Dissemos que estamos prontos para manter conversações e estender esse tratado entre os Estados Unidos e a Rússia, mas não vimos nenhuma iniciativa relevante de nossos parceiros americanos. Eles ficam em silêncio, e o tratado expirará em 2021. Se não começarmos as conversações agora, tudo isso acabará, porque não haveria tempo nem para as formalidades.

Nossa conversa anterior com Donald mostrou que os americanos parecem interessados nisso, mas não estão dando qualquer passo prático. Portanto, se este tratado deixar de existir, não haverá instrumento no mundo para reduzir a corrida armamentista. E isso é ruim.

Lionel Barber: Exatamente. As luvas já foram jogadas. Existe alguma chance de um acordo triangular entre China, Rússia e EUA sobre forças nucleares intermediárias, ou isso é sonho? O senhor apoiaria tal fim?

Vladimir Putin: Como disse no início, apoiaremos qualquer acordo que consiga promover nossa causa, isto é, que nos ajude a conter a corrida armamentista.

Deve-se dizer que, até agora, o nível e a escala de desenvolvimento das forças nucleares da China são muito mais baixos do que nos Estados Unidos e na Rússia. A China é uma enorme potência que tem a capacidade para construir seu potencial nuclear. Isso provavelmente acontecerá no futuro, mas até agora nossas capacidades são dificilmente comparáveis. A Rússia e os Estados Unidos são as principais potências nucleares, razão pela qual o acordo foi assinado entre eles. Sobre a China unir-se a esses esforços, você pode perguntar aos nossos amigos chineses.

Lionel Barber: A Rússia é uma potência do Pacífico, bem como uma potência europeia e asiática. É uma potência do Pacífico. O senhor viu o que os chineses estão fazendo em termos de acúmulo de forças na respectiva Marinha e em sua força marítima. Como o senhor lida com esses potenciais problemas de segurança, disputas territoriais no Pacífico? A Rússia tem um papel a desempenhar em um novo arranjo de segurança?

Vladimir Putin: Você mencionou o aumento das forças navais na China. O gasto total da defesa da China é de US$ 117 bilhões, se a memória não me falha. Os gastos com defesa dos EUA são de mais de US$ 700 bilhões. E você está tentando assustar o mundo com o aumento do poderio militar da China? Não funciona com essa escala de gastos militares. Não, não faz sentido.

Quanto à Rússia, continuaremos a desenvolver nossa Frota do Pacífico, como planejado. Naturalmente, também respondemos aos desenvolvimentos globais e ao que acontece nas relações entre outros países. Podemos ver tudo isso, mas isso não afeta nossos planos de desenvolvimento de defesa, incluindo nossos planos para o Extremo Oriente da Rússia.

Somos autossuficientes e estamos confiantes. A Rússia é a maior potência continental. Mas nós temos uma base de submarinos nucleares no Extremo Oriente, onde estamos desenvolvendo nosso potencial de defesa de acordo com nossos planos, também para que possamos garantir a segurança na Rota do Mar do Norte, que estamos planejando desenvolver.

Temos a intenção de atrair muitos parceiros para esse esforço, incluindo nossos parceiros chineses. Podemos até chegar a um acordo com os transportadores americanos e com a Índia, que também sinalizou seu interesse na Rota do Mar do Norte.

Gostaria de dizer que também estamos preparados para a cooperação na região da Ásia-Pacífico, e tenho motivos para acreditar que a Rússia pode dar um contributo considerável, tangível e positivo para estabilizar a situação.

Lionel Barber: Podemos apenas dar as costas à Coreia do Norte? Como o senhor avalia a situação atual? O senhor acredita que, no final, qualquer acordo ou acordos terão de aceitar o fato de que a Coreia do Norte possui armas nucleares e que o desmantelamento total simplesmente não é possível? Se eu puder acrescentar, Senhor Presidente, pergunto-lhe isso porque a Rússia tem uma fronteira, relativamente pequena sim, mas ainda assim fronteira, com a Coreia do Norte.

Vladimir Putin: Você sabe, quer reconheçamos a Coreia do Norte como uma potência nuclear ou não, o número de bombas nucleares não diminuirá. Devemos partir das realidades modernas, que são as armas nucleares que representam uma ameaça à paz e segurança internacionais.

Outra questão pertinente é de onde esse problema se origina. As tragédias da Líbia e do Iraque inspiraram muitos países a se pôr a garantir sua segurança a todo custo.

O que deveríamos estar falando não é como fazer a Coreia do Norte desarmar-se, mas como garantir a segurança incondicional da Coreia do Norte e como fazer com que qualquer país, incluindo a Coreia do Norte, sinta-se seguro e protegido pela lei internacional que seja estritamente honrada por todos os membros da comunidade internacional. É nisso que devemos pensar.

Devemos pensar em garantias, que devemos usar como base para conversas com a Coreia do Norte. Devemos ter paciência, respeitar a Coreia do Norte e, ao mesmo tempo, levar em conta os perigos decorrentes disso, os perigos do status nuclear e a presença de armas nucleares.

Naturalmente, a situação atual é repleta de cenários imprevisíveis, que devemos evitar.

Lionel Barber: O senhor obviamente pensou nisso como experiente analista de política externa e segurança e como estrategista. Como o senhor vê a situação de segurança do Norte da Ásia nos próximos cinco a dez anos, se o senhor tem os problemas de Rússia, China, Coreia e Japão?

Vladimir Putin: Você disse corretamente que temos uma fronteira comum, mesmo que pequena, com a Coreia do Norte e que, portanto, esse problema tem um impacto direto sobre nós. Os Estados Unidos estão localizados do outro lado do oceano, e o Reino Unido está localizado longe, enquanto estamos bem aqui, nessa região, e a faixa nuclear norte-coreana não está longe de nossa fronteira. Por essa razão isso nos preocupa diretamente, e nunca paramos de pensar nisso.

Gostaria de voltar à resposta que dei à sua pergunta anterior. Devemos respeitar as legítimas preocupações de segurança da Coreia do Norte. Devemos demonstrar respeito e devemos encontrar uma maneira de garantir sua segurança que satisfaça a Coreia do Norte.

Você lembra qual foi a mudança da situação depois que a União Soviética adotou a política de détente? Preciso dizer mais alguma coisa?

Lionel Barber: Senhor Presidente, o senhor está há muito tempo no poder ou muito próximo do poder. Acho que foi em Davos, quando nos conhecemos, que eu lhe disse que o senhor não estava no poder, mas apesar disso, atraía sobre si todos os tiros. Depois de 20 anos no topo ou perto do topo, seu apetite por risco aumentou?

Vladimir Putin: Não aumentou nem diminuiu. O risco deve estar sempre bem justificado. Mas esse não é o caso, se se pode usar o dito popular russo: “Quem foge dos riscos, nunca bebe champanhe”. Esse não é o caso. Muito possivelmente, os riscos são inevitáveis, quando se tem de tomar certas decisões. Dependendo da escala de qualquer decisão, os riscos podem ser pequenos ou sérios.

Qualquer processo de tomada de decisão é acompanhado por risco. Antes de arriscar, é preciso avaliar meticulosamente tudo. Portanto, o risco baseado em uma avaliação da situação e as possíveis consequências das decisões é possível e até mesmo inevitável. Riscos insensatos, que negligenciam a situação real e não compreendem claramente as consequências, são inaceitáveis, porque podem pôr em risco os interesses de um grande número de pessoas.

Lionel Barber: Que dimensões teve o risco da Síria, em termos de sua decisão de intervir?

Vladimir Putin: Foi suficientemente alto. No entanto, é claro, pensei cuidadosamente sobre isso com bastante antecedência, e considerei todas as circunstâncias e todos os prós e contras. Considerei o modo como a situação em torno da Rússia se desenvolveria e as possíveis consequências. Discuti esse assunto com meus assessores e ministros, inclusive os responsáveis pelas agências de aplicação da lei e outros altos funcionários. Para o longo prazo, decidi que o efeito positivo para a Rússia e os interesses da Federação Russa de nosso envolvimento ativo nos assuntos sírios superaria em muito a não-interferência e a observação passiva de como uma organização terrorista internacional crescia cada vez mais perto de nossas fronteiras.

Lionel Barber: Como foi o retorno em relação ao risco assumido na Síria?

Vladimir Putin: Eu acredito que tenha havido retorno bom e positivo. Conseguimos ainda mais do que eu esperava. Primeiro de tudo, muitos militantes terroristas que planejavam retornar à Rússia foram eliminados. São vários milhares de pessoas. Eles estavam planejando voltar para a Rússia ou países vizinhos com os quais não mantemos nenhum regime de vistos. Ambos os aspectos são igualmente perigosos para nós. Esta é a primeira coisa.

Em segundo lugar, conseguimos, de uma forma ou de outra, estabilizar a situação em uma região próxima. Isso também é muito importante. Portanto, fortalecemos diretamente a segurança interna da Rússia. Esta é a terceira coisa.

Em quarto lugar, estabelecemos relações de negócios suficientemente boas com todos os países da região, e nossas posições na região do Oriente Médio tornaram-se mais estáveis. De fato, estabelecemos relações muito boas, semelhantes a empresas, semelhantes a parceiros e em grande parte aliadas, com muitos países da região, incluindo Irã, Turquia e outros países.

Principalmente, isso diz respeito à Síria, conseguimos preservar o Estado sírio, não importa que Estado seja, e evitamos o caos ao estilo da Líbia. E um cenário de pior caso explicaria as consequências negativas para a Rússia.

Além disso, gostaria de falar abertamente da mobilização das Forças Armadas russas. Nossas Forças Armadas construíram uma experiência prática que não poderiam ter alcançado durante os exercícios de paz.

Lionel Barber: O senhor está comprometido com a manutenção do Sr. al-Assad no poder, ou podemos esperar ver, em algum momento, a Rússia apoiar a transição na Síria, diferente do que se viu na Líbia?

Vladimir Putin: Eu acredito que o povo sírio deve ser livre para escolher seu próprio futuro. Ao mesmo tempo, gostaria que as ações dos atores externos fossem substanciadas e, assim como no caso dos riscos que você mencionou, previsíveis e compreensíveis, para que possamos considerar, pelo menos, nossos próximos movimentos.

Quando discutimos esse assunto recentemente com a administração anterior dos EUA, dissemos: suponhamos que Assad renuncie hoje, o que acontecerá amanhã? Seu colega ri, e, sim, a resposta que recebemos foi muito divertida. Você nem imagina o quão engraçada foi. Porque nos responderam: “Não sabemos.” Mas... se você não sabe o que acontecerá amanhã, por que atirar hoje, sem nem sacar a pistola do coldre? Isso pode parecer primitivo, mas é assim.

Nós preferimos olhar para os problemas de todos os ângulos possíveis e não ter pressa. Claro, estamos perfeitamente conscientes do que está acontecendo na Síria. Existem razões internas para o conflito, e elas devem ser tratadas. Mas ambos os lados devem fazer a sua parte. Estou me referindo às partes conflitantes.

Lionel Barber: Senhor Presidente, esse mesmo argumento se aplica à Venezuela? Em outras palavras, o senhor está preparado para ver uma transição na Venezuela, e absolutamente comprometido com o presidente Maduro.

Vladimir Putin: Ah! E eu pensando que havíamos começado tão bem! Por favor, não se ofenda com o que vou dizer. Mas, sim, começamos aqui muito bem, todos nós falando sério. Mas agora você voltou para as visões estereotipadas sobre a Rússia.

Não temos nada a ver com o que está acontecendo na Venezuela, se você sabe o que quero dizer.

Lionel Barber: O que fazem então, em Caracas, aqueles conselheiros russos?

Vladimir Putin: Eu vou responder, se você me deixar terminar. Não há problema com isso.

Os russos vendemos armas ao presidente Chávez, há muito tempo, sem quaisquer limites e problemas. Negócios absolutamente legais, como todo mundo faz em todo mundo, inclusive nos Estados Unidos, no Reino Unido, na China e na França. Os russos também vendemos armas para a Venezuela.

Assinamos contratos para orientar a manutenção desse equipamento militar, que estipulam que devemos treinar especialistas locais, garantir que esse equipamento seja mantido em prontidão de combate, e assim por diante. Fornecemos serviços de manutenção para este equipamento. Já disse isso muitas vezes, inclusive para nossos parceiros americanos: não há tropas russas na Venezuela. Você entende? Sim, há especialistas e instrutores russos lá. Sim, eles estão trabalhando lá. Apenas recentemente, creio que há uma semana, um grupo de nossos consultores e especialistas deixou o país. Mas eles podem voltar.

Temos um acordo que permite que nossas aeronaves participem de exercícios. E é isso. Estamos regulando as ações dos rebeldes, como alguns de nossos parceiros estão fazendo, ou as ações do presidente Maduro? Ele é o presidente, por que controlaríamos suas ações? Ele está no controle. Se ele está bem ou não, isso é outra questão. Nós não fazemos nenhum julgamento.

Acredito que muitas coisas poderiam ter sido feitas de maneira diferente quando se trata da economia. Mas não nos intrometemos em assuntos internos de outros países: não é da nossa conta. Nós investimos bilhões de dólares lá, principalmente no setor de petróleo. E daí? Outros países também estão fazendo o mesmo.

Parece que tudo está sendo defendido por armas russas. Não é verdade. Não tem nada a ver com a realidade. Onde estão os presidentes autoproclamados e os líderes da oposição? Alguns deles se refugiaram em embaixadas estrangeiras e outros estão escondidos. O que temos a ver com isso? Este problema deve ser resolvido pelo próprio povo venezuelano. Isso é tudo.

Lionel Barber: Apenas apliquei à Venezuela sua teoria e sua experiência de ver o que aconteceu na Líbia e no Iraque. Supus que, logicamente, o senhor diria: “Estamos comprometidos com o Sr. Maduro porque não queremos ver a mudança de regime de fora”. Essa é a posição russa? Ou o senhor diria: “Vamos apoiar Guaidó, porque temos importantes interesses petrolíferos na Venezuela”?

Vladimir Putin: Estamos preparados para qualquer desdobramento em qualquer país, inclusive na Venezuela, se forem respeitadas as normas internas e a legislação do país, a Constituição nacional, considerada a vontade do povo.

Eu não acho que a independência da Líbia ou do Iraque teria sido destruída, sem a intervenção que houve lá. Na Líbia, a situação era absolutamente diferente. De fato, Gaddafi escreveu seus livros lá, expôs suas teorias – livros e teorias que não satisfaziam padrões específicos, e seu trabalho prático não atendia às percepções europeias ou americanas da democracia.

Aliás, o presidente da França disse recentemente que o modelo democrático americano difere muito do modelo europeu. Implica dizer que não há padrões democráticos comuns. E você – bem, não você, talvez, mas nossos parceiros ocidentais, querem que uma região como a Líbia tivesse os mesmos padrões democráticos que Europa e EUA? A região tem apenas monarquias ou países com um sistema semelhante ao que existia na Líbia.

Mas tenho certeza de que, como historiador, você concordará realmente comigo, no que importa. Não sei se você concordará publicamente com isso ou não, mas é impossível impor padrões democráticos franceses ou suíços, atuais e viáveis, aos moradores norte-africanos que nunca viveram em condições de instituições democráticas francesas ou suíças. Impossível, não é? E eles tentaram impor àqueles povos algo desse tipo. Ou tentaram impor algo de que nunca tinham conhecido ou ouvido falar. Tudo isso levou ao conflito e à discórdia intertribal. De fato, a guerra continua na Líbia.

Então, por que devemos fazer o mesmo na Venezuela? Queremos voltar à diplomacia de canhoneira? O que precisamos para isso? É necessário humilhar tanto as nações latino-americanas no mundo moderno e impor formas de governo ou líderes de fora?

A propósito, trabalhamos com o presidente Chávez porque ele era presidente. Nós não trabalhamos com o presidente Chávez como indivíduo, mas trabalhamos com a Venezuela. É por isso que canalizamos investimentos no setor de petróleo.

E onde planejamos entregar petróleo venezuelano ao investir no setor de petróleo? Como você sabe, a Venezuela tem um único óleo que é entregue principalmente nas refinarias dos EUA. O que há de tão ruim nisso? Queríamos que o setor venezuelano de petróleo e gás operasse de forma constante, previsível e confiante e que fizesse entregas para as refinarias dos EUA. Eu não entendo o que há de errado com isso.

Primeiro, eles enfrentaram problemas econômicos, seguidos por problemas políticos internos. Deixe-os resolver as coisas sozinhos, e esses líderes chegarão ao poder por meios democráticos. Mas quando uma pessoa entra em uma praça, levanta os olhos para o céu e se proclama presidente? Vamos fazer o mesmo no Japão, nos Estados Unidos ou na Alemanha. O que vai acontecer? Você entende que isso causará o caos em todo o mundo? É impossível discordar disso. Haverá caos, puro caos. Como eles poderiam agir assim? Puseram-se a apoiar aquela pessoa [Guaidó].

Poderia ser excelente pessoa. Poderia ser maravilhoso, com planos bons. Mas apareceu numa praça e proclamou-se presidente? O mundo inteiro deveria apoiá-lo como presidente? Temos é de dizer que se inscreva, concorra em eleições e vença. Depois disso, sim, trabalharíamos com ele como líder do Estado.

Lionel Barber: Vamos falar sobre outra democracia na Europa, meu próprio país. Vai haver uma reunião com a Sra. May, que será uma das suas últimas reuniões antes de ela demitir-se do cargo de primeira-ministra. O senhor acha que existe a possibilidade de alguma melhora nas relações anglo-russas e que podemos sair de algumas dessas questões que são obviamente de grande sensibilidade, como o caso Skripal? Ou o senhor acha que vamos ficar presos em congelamento profundo pelos próximos três, cinco anos?

Vladimir Putin: Ouça, todo esse alarido sobre espiões e contraespiões, não vale o que custa em problemas para relações entre Estados. Esta conversa de espionagem, como dizemos, não vale cinco copeques. E as questões relativas às relações entre Estados são medidas em bilhões e atingem o destino de milhões de pessoas. Como podemos comparar essas coisas?

A lista de acusações e alegações recíprocas poderia continuar indefinidamente. Eles dizem: “Você envenenou os Skripals.” Para começar: nada disso foi provado. Em segundo lugar, o cidadão médio ouve e diz: “Quem são estes Skripals?” Ora, Skripal estava envolvido em espionagem contra nós [Rússia]. Então, o cidadão russo pergunta: “Por que você nos espionou usando Skripal? A conversa é sem fim, as perguntas nunca acabam. Importante é deixar que as agências de segurança lidem com isso.

Mas sabemos que as empresas do Reino Unido (a propósito, tive uma reunião com nossos colegas britânicos nesta mesma sala) querem trabalhar conosco, estão trabalhando conosco e pretendem continuar fazendo isso. E nós apoiamos essa intenção.

Parece-me que a Sra. May, apesar de sua renúncia, não podia deixar de se preocupar, porque que esses escândalos de espionagem empurraram nossas relações para um impasse, que nos impede de desenvolver nossos laços normalmente e de apoiar os empresários. Empresários são pessoas que criam empregos e agregam valor, além de fornecerem receita em todos os níveis do sistema tributário de seus países. É trabalho na maioria das vezes sério e multifacetado, com os mesmos riscos que você mencionou, incluindo os riscos relacionados às operações de negócios. Se se soma a isso uma situação política imprevisível, empresários e empresas não poderão mais trabalhar.

Entendo que tanto a Rússia quanto o Reino Unido estão interessados em restaurar totalmente nossas relações. Pelo menos espero que se deem alguns passos preliminares. Eu acho que seria mais fácil para a Sra. May, talvez, porque ela está saindo e está livre para fazer o que acha que é certo, importante e necessário sem ter de se preocupar com algumas consequências políticas domésticas.

Lionel Barber: Algumas pessoas podem dizer que uma vida humana vale mais que cinco centavos. Mas o senhor acredita, Sr. Presidente, o que quer que tenha acontecido ...

Vladimir Putin: Alguém morreu?

Lionel Barber: Oh sim. O cavalheiro que tinha um problema com drogas morreu depois de tocar o Novichok no estacionamento. Quero dizer, alguém fez isso por causa do perfume. Foi mais do que uma pessoa que morreu, não os Skripals. Eu sou apenas ...

Vladimir Putin: Mas... você acha que tudo isso é absolutamente culpa da Rússia?

Lionel Barber: Eu não disse isso. Eu disse que alguém morreu.

Vladimir Putin: Você não pronunciou essas palavras, mas se nada tem a ver com a Rússia ... Sim, um homem morreu, e isso é uma tragédia, concordo. Mas o que os russos temos a ver com isso?

Lionel Barber: Deixe-me perguntar, e depois realmente quero falar sobre a economia russa. O senhor acredita que o que aconteceu em Salisbury enviou uma mensagem inequívoca para quem esteja pensando em trair o Estado russo, de que o jogo é justo?

Vladimir Putin: De fato, a traição é o crime mais grave possível e os traidores devem ser punidos. Não estou dizendo que o incidente de Salisbury seja o caminho para isso. De modo nenhum. Mas os traidores devem ser punidos.

Esse cavalheiro, Skripal, já havia sido punido. Ele foi preso, condenado e cumpriu pena na prisão. Recebeu sua punição. Para esse assunto, ele estava fora do radar. Por que alguém estaria interessado nele? Ele foi punido. Ele foi detido, preso, condenado e passou cinco anos na prisão. Depois foi libertado. Foi isso.

No que diz respeito à traição, é claro, deve ser punível. É o crime mais desprezível que se pode imaginar.

Lionel Barber: A economia russa. O senhor falou outro dia sobre o declínio nos salários reais da força de trabalho russa, e o crescimento da Rússia foi menor que o esperado. Mas, ao mesmo tempo, Senhor Presidente, o senhor acumula reservas cambiais e reservas internacionais em cerca de 460 bilhões. O que o senhor está economizando? Qual é o propósito? O senhor não pode usar um pouco desse dinheiro para aliviar o lado fiscal?

Vladimir Putin: Deixe-me corrigir alguns detalhes muito pequenos. Os salários reais não estão em declínio na Rússia. Pelo contrário, eles estão começando a crescer. Há queda na renda disponível para as famílias. Salários e rendimentos são duas coisas ligeiramente diferentes. O rendimento é determinado por muitos parâmetros, incluindo os custos do serviço de empréstimo. As pessoas na Rússia tomam muitos empréstimos ao consumidor e os pagamentos de juros são contabilizados em despesas, o que diminui os indicadores de renda real. Além disso, a economia paralela está passando por legalização. Uma parte substancial dos trabalhadores independentes – creio que 100.000 ou 200.000, já legalizaram seus negócios. Isso também afeta a renda real da população, a renda disponível.

Essa tendência persistiu nos últimos quatro anos. No ano passado registramos um pequeno aumento de 0,1%. Não é suficiente. Ainda está dentro da margem de erro. Mas é um dos problemas sérios com os quais temos de lidar e estamos lidando.

Os salários reais começaram a crescer recentemente. No ano passado houve um aumento de 8,5%. Este ano, a taxa de crescimento dos salários reais diminuiu significativamente devido a toda uma série de circunstâncias. Quero dizer que no ano passado vimos um crescimento de recuperação e há alguns outros fatores envolvidos. No entanto, continua. E nós realmente esperamos que isso tenha um efeito sobre a renda real das famílias.

Ainda mais porque ultimamente adotamos uma série de medidas para acelerar o crescimento das aposentadorias. No ano passado, a taxa de inflação foi de 4,3% e, com base nesses resultados, no início deste ano, as pensões foram ajustadas pela inflação em 7,05%. E estabelecemos um objetivo, uma tarefa – que, estou certo, será cumprida: ajustar as aposentadorias por uma porcentagem acima da taxa de inflação.

Agora, a renda real também foi afetada porque tivemos que aumentar o IVA de 18 para 20%, o que afetou o poder de compra das pessoas, porque a taxa de inflação ultrapassou 5%.

Em outras palavras, esperávamos que o impacto negativo do aumento do IVA fosse de curto prazo, exatamente o que aconteceu. Felizmente funcionou, e nossos cálculos se mostraram corretos. Agora a taxa de inflação está caindo, a situação macroeconômica está melhorando; o investimento está subindo ligeiramente. Podemos ver que a economia superou as dificuldades causadas por choques internos e externos. Os choques externos foram relacionados a restrições e queda nos preços de nossos produtos tradicionais de exportação. A economia se estabilizou.

A situação macroeconômica no país é estável. Não é acidental e todas as agências de rating registraram isso. As três principais agências elevaram nossa classificação de investimento. O crescimento econômico no ano passado foi de 2,3 por cento. Não consideramos suficiente, e vamos, é claro, trabalhar para acelerar o ritmo. A taxa de crescimento na produção industrial foi de 2,9% e até mais alta, chegando a 13% em algumas indústrias (indústria leve, indústrias de processamento e de vestuário e várias outras). Portanto, no geral, nossa economia é estável.

Mas a tarefa mais importante que precisamos alcançar é mudar a estrutura da economia e garantir um crescimento substancial da produtividade do trabalho por meio de tecnologias modernas, Inteligência Artificial, robótica e assim por diante. É exatamente por isso que aumentamos o IVA, para aumentar os recursos orçamentários para executar determinada parte desse trabalho que é responsabilidade do Estado, a fim de criar condições para o investimento privado. Deixe-nos levar transporte e outro desenvolvimento de infraestrutura. Quase ninguém além do Estado está envolvido nisso. Existem outros fatores relacionados à educação e à saúde. Uma pessoa que tem problemas de saúde ou não tem treinamento não pode ser eficiente na economia moderna. A lista continua.

Esperamos realmente que, ao iniciar este trabalho em áreas-chave de desenvolvimento, possamos aumentar a produtividade do trabalho e usar essa base para garantir um aumento na renda e prosperidade de nossos cidadãos.

Quanto às reservas, você também não está exatamente correto. Temos mais de 500 bilhões em reservas de ouro e moeda estrangeira, não 460 bilhões. Mas o entendimento é que precisamos criar uma rede de segurança que nos faça sentir-nos confiantes, e usar o interesse em nossos recursos existentes. Se tivermos mais 7%, podemos gastar esses 7%.

É isso que planejamos para o próximo ano, e há uma grande probabilidade de termos sucesso. Não pense que esse dinheiro está parado na gaveta. Não: no meio tempo, ele gera certas garantias para a estabilidade econômica da Rússia.

Lionel Barber: O Banco Central fez um bom trabalho ao ajudar a garantir a estabilidade macroeconômica, mesmo que alguns dos oligarcas queixem-se do fechamento dos bancos.

Vladimir Putin: Para começar, como você certamente sabe, já não há oligarcas na Rússia. Oligarcas são aqueles que usam sua proximidade com as autoridades, para auferir super lucros. Temos grandes empresas, privadas ou com participação do governo. Mas não conheço nenhuma grande empresa que tenha tratamento preferencial por estar perto das autoridades: não existem.

Quanto ao Banco Central, sim, ele está engajado em uma melhoria gradual de nosso sistema financeiro: empresas ineficientes e de pequena capacidade, assim como organizações financeiras semioficiais estão deixando o mercado – trabalho em larga escala e complicado.

Mas a questão nada tem a ver com oligarcas ou grandes empresas. A coisa é que isso afeta, infelizmente, os interesses do depositante, a pessoa média. Temos leis regulatórias relevantes que minimizam as perdas financeiras das pessoas e criam uma certa rede de segurança para elas. Mas cada caso deve ser considerado individualmente, é claro.

Em geral, o trabalho do Banco Central, na minha opinião, merece apoio. Está relacionado tanto com a melhoria do sistema financeiro, quanto com a política calibrada em relação à taxa básica de juros.

Lionel Barber: Senhor Presidente, gostaria de voltar ao Presidente Xi e à China. Como o senhor sabe, ele fez uma rigorosa campanha anticorrupção para limpar o partido, manter a legitimidade e fortalecer o partido. Ele também leu a história da União Soviética, o período em que Gorbachev essencialmente abandonou o partido e ajudou a destruir o país – a União Soviética. Acha que o Sr. Xi tem razão na sua abordagem da questão chinesa? E que lições o senhor tira para a Rússia? Se puder acrescentar: o senhor disse algo interessante há alguns anos sobre o colapso da União Soviética, como a maior tragédia geopolítica do século XX.

Vladimir Putin: Esses dois problemas não estão conectados. Quanto à tragédia relacionada com a dissolução da União Soviética, é óbvia. Quis falar, em primeiro lugar, do aspecto humanitário. Parece que 25 milhões de russos étnicos viviam no exterior, quando souberam, pela televisão e pelo rádio, que a União Soviética deixara de existir. Ninguém perguntou a opinião deles. A decisão foi tomada, e pronto.

O senhor sabe, estas são questões de democracia. Houve uma pesquisa de opinião, um referendo? A maioria (mais de 70%) dos cidadãos da URSS falou em favor de manter o Estado soviético. Tomou-se a decisão de dissolver a URSS, mas ninguém perguntou ao povo. De repente, 25 milhões de russos étnicos viram-se vivendo fora da Federação Russa. Claro que foi uma tragédia! Uma grande tragédia! E relações familiares? Empregos? Distâncias? Foi completo desastre, total desastre.

Fiquei surpreso ao ver os comentários posteriores sobre o que eu disse, em particular, na mídia ocidental. Precisariam, antes de falar, aprender a viver tendo o pai, o irmão, qualquer parente próximo convertido em estrangeiro e vivendo em um país diferente, onde foi preciso recomeçar a vida, completamente, do zero. Falei sobre isso, algo que o ocidente não sabe o que seja.

Quanto ao partido e à construção do partido na China, são questões que competem ao povo chinês decidir; nós não interferimos. A Rússia de hoje tem seus próprios princípios e regras de vida, e a China, com seus 1,35 bilhão de pessoas, tem as suas. Tente governar um país com essa população. China não é o Luxemburgo, com todo o respeito a este maravilhoso país. Portanto, é necessário dar ao povo chinês a oportunidade de decidir como organizar a própria vida.

Lionel Barber: Novamente uma grande questão. No início da nossa conversa, falei de fragmentação. Outro fenômeno hoje é que há uma reação popular contra as elites e contra o establishment. O senhor viu isso – o Brexit na Grã-Bretanha. Talvez o senhor estivesse falando sobre a EUA de Trump. O senhor viu isso com a AFD na Alemanha; o senhor viu na Turquia; e o senhor viu isso no mundo árabe. Por quanto tempo o senhor acha que a Rússia pode permanecer imune a esse movimento global de reação contra o establishment?

Vladimir Putin: É preciso considerar as diferentes realidades, caso a caso. Claro, existem algumas tendências, mas elas são apenas gerais. Em cada caso particular, ao olhar para a situação e como ela se desenrola, é preciso levar em conta a história do país, suas tradições e realidades.

Por quanto tempo a Rússia continuará sendo um país estável? Quanto mais, melhor. Porque muitas outras coisas e sua posição no mundo dependem da estabilidade, da estabilidade política interna. Em última análise, o bem-estar das pessoas depende, possivelmente principalmente, da estabilidade.

Uma das razões, a razão interna para o colapso da União Soviética, foi que a vida era difícil para as pessoas, cujos salários eram muito baixos. As lojas estavam vazias, e as pessoas perderam o desejo intrínseco de preservar o Estado.

Achavam que as coisas não poderiam piorar, não importa o que acontecesse. Acontece que a vida se tornou pior para muitas pessoas, especialmente no início da década de 1990, quando a proteção social e os sistemas de saúde entraram em colapso, e a indústria estava desmoronando. Pode ser ineficaz, mas pelo menos as pessoas tinham empregos. Depois do colapso, os empregos sumiram. É preciso examinar cada caso em particular, separadamente.

O que está acontecendo no ocidente? Qual é a razão para o fenômeno Trump, como você disse, nos Estados Unidos? O que está acontecendo na Europa também? As elites dominantes se separaram do povo. O problema óbvio é a diferença entre os interesses das elites e os interesses da esmagadora maioria do povo.

Claro, devemos sempre ter isso em mente. Uma das coisas que precisamos fazer na Rússia é nunca esquecer que o propósito da operação e da existência de qualquer governo é criar uma vida estável, normal, segura e previsível para o povo e trabalhar em direção a um futuro melhor.

Há também a chamada ideia liberal, que sobreviveu ao seu propósito. Nossos parceiros ocidentais admitiram que alguns elementos da ideia liberal, como o multiculturalismo, não são mais sustentáveis.

Quando o problema da migração chegou ao auge, muitas pessoas admitiram que a política do multiculturalismo não é eficaz e que os interesses da população central devem ser considerados. Embora aqueles que tiveram dificuldades por causa de problemas políticos em seus países de origem precisem de nossa ajuda também. Isso é ótimo, mas e os interesses de sua própria população? Pergunto, na situação atual, quando o número de migrantes que se dirigem para a Europa Ocidental não é apenas um punhado de pessoas, mas milhares ou centenas de milhares?

Lionel Barber: Angela Merkel cometeu um erro.

Vladimir Putin: Sim, erro grave. Pode-se criticar Trump por sua intenção de construir um muro entre o México e os Estados Unidos. Pode ter ido longe demais. Sim, claro que sim. Eu não estou discutindo esse ponto. Mas Trump tinha de fazer alguma coisa quanto ao enorme fluxo de migrantes e narcóticos.

Ninguém está fazendo nada. Eles dizem que isso é ruim, que também é ruim. Diga-me então, o que é bom? O que deveria ser feito? Ninguém propôs nada. Não quero dizer que um muro deve ser construído ou tarifas aumentadas em 5% ao ano nas relações econômicas com o México. Não é isso que estou dizendo, mas algo deve ser feito. O Sr. Trump está pelo menos procurando uma solução.

O que estou querendo dizer é que quem está preocupados com isso, norte-americanos comuns, olham para os movimentos do presidente e dizem: OK. Ele pelo menos está fazendo alguma coisa, sugerindo ideias e procurando uma solução.

Quanto à ideia liberal, seus proponentes não fazem coisa alguma. Eles dizem que tudo está bem, que tudo é como deveria ser. Mas... como? Lá estão, sentados em seus escritórios acolhedores, enquanto os que enfrentam todos os dias a vida real no Texas ou na Flórida não estão felizes, e logo terão problemas próprios. Quem está pensando nessas pessoas?

O mesmo está acontecendo na Europa. Discuti essa questão com muitos dos meus colegas, mas ninguém tem a resposta. Eles dizem que, por várias razões, não podem seguir uma política de linha dura. Por que exatamente? Não dizem. Porque sim. Nós temos a lei, eles dizem. Nesse caso, então, mude a lei!

Temos também alguns problemas próprios nesta esfera. Temos fronteiras abertas com as antigas repúblicas soviéticas, mas as pessoas pelo menos falam russo. Você entende o que quero dizer? Além disso, nós, na Rússia, tomamos medidas para simplificar a situação nessa esfera. Estamos trabalhando agora nos países de onde vêm os imigrantes, ensinando russo em suas escolas, e também estamos trabalhando com eles aqui. Endurecemos a legislação para mostrar que os migrantes devem respeitar as leis, costumes e cultura do país ao qual chegam.

Em outras palavras, a situação também não é simples na Rússia, mas começamos a trabalhar para melhorá-la. É mais do que fazem os liberais, porque a ideia liberal pressupõe que nada precisa ser feito. Os migrantes podem matar, saquear e estuprar com impunidade, porque seus direitos como migrantes devem ser protegidos. Sim, mas desde que se esclareçam quais são esses direitos. Ninguém tem direito de cometer crimes.

Assim sendo, a ideia liberal tornou-se obsoleta. Entrou em conflito com os interesses da esmagadora maioria da população. Ou considere os valores tradicionais. Não estou tentando insultar ninguém, porque fomos condenados por uma suposta homofobia. Verdade é que os russos absolutamente não temos problemas com pessoas LGBT. Deus nos livre! Que todos vivam como quiserem. Mas algumas coisas parecem excessivas aos olhos dos russos.

Eles alegam agora que as crianças podem desempenhar cinco ou seis papéis de gênero. Eu não posso nem dizer exatamente quais são esses gêneros, não tenho noção. Que todos sejam felizes, não temos problema com isso. Mas não se deve permitir que esse ideário se sobreponha à cultura, às tradições e aos valores familiares tradicionais de milhões de pessoas que compõem a população principal.

Lionel Barber: Isso inclui – isso é muito importante, como o senhor diz – o fim dessa ideia liberal, porque – o que mais o senhor disse – imigração descontrolada, fronteiras abertas, definitivamente, como o senhor diz, a diversidade como um princípio organizador na sociedade? Na sua avaliação, que outras ideias liberais também terminaram? E o senhor diria – se eu pudesse acrescentar – que a religião, portanto, deve desempenhar papel importante em termos de cultura e coesão nacional?

Vladimir Putin: A religião deve desempenhar o papel que tenha em cada momento. [A religião] não pode ser empurrada para fora deste espaço cultural. Nós não devemos abusar de nada.

A Rússia é uma nação cristã ortodoxa e sempre houve problemas entre o cristianismo ortodoxo e o mundo católico. Exatamente por isso tenho algumas palavras sobre os católicos. Há aí algum problema? Sim, há, mas os problemas não podem ser exagerados e usados para destruir a própria Igreja Católica Romana. O que não se pode admitir.

Às vezes, tenho a impressão de que esses círculos liberais estão começando a usar certos elementos e problemas da Igreja Católica como ferramenta para destruir a própria Igreja. Aí é que está o que me parece incorreto e perigoso.

Será que todos esquecemos de que todos nós vivemos em um mundo baseado em valores bíblicos? Até os ateus e todos os outros vivem neste mundo. Nós não temos que pensar sobre isso todos os dias, frequentar a igreja e orar, mostrando assim que somos cristãos devotos ou muçulmanos ou judeus. No entanto, no fundo, deve haver algumas regras humanas fundamentais e valores morais. Nesse sentido, os valores tradicionais são mais estáveis e mais importantes para milhões de pessoas do que essa ideia liberal, que, na minha opinião, está realmente se esvaindo, deixando de existir.

Lionel Barber: Então o senhor está dizendo que a religião não é o ópio das massas?

Vladimir Putin: Não, não é. Mas tenho a impressão de que você esqueceu os ensinamentos religiosos, porque já são 12h45, horário de Moscou, e continua a me torturar. Como dizemos aqui, “Será que você não teme o castigo divino?” (Risos)

Lionel Barber: Aqui estamos fazendo história. Esperei muito tempo por essa oportunidade. Tenho uma última pergunta. E obrigado pelo seu [interrupção] – continue por favor.

Vladimir Putin: Por favor, vá em frente.

Henry Foy: Senhor Presidente, estava pensando sobre o que o senhor acabou de dizer: alguns dos temas a que se refere repercutiriam em pessoas como Steve Bannon, o próprio senhor Trump e os grupos da Europa que chegaram ao poder. O senhor acha que, se a ideia liberal acabou, seria agora a vez dos ‘iliberais’ [ing. ‘iliberals’]? E o senhor vê aumentar no mundo o número de novos aliados que veem a existência humana como o senhor a vê hoje?

Vladimir Putin: Você sabe, parece-me que ideias puramente liberais ou puramente tradicionais nunca existiram. Provavelmente, eles existiram uma vez na história da humanidade, mas tudo muito rapidamente termina em impasse, se não houver diversidade; de um modo ou de outro, tudo começa a ficar extremo.

Várias ideias e várias opiniões devem ter a chance de existir e manifestar-se, mas ao mesmo tempo os interesses do público em geral, daqueles milhões de pessoas e suas vidas, nunca devem ser esquecidos. Isso é o que não se pode negligenciar.

Então, parece-me, poderíamos evitar grandes transtornos e problemas políticos. Isso também se aplica à ideia liberal. Não significa que tenha de ser imediatamente destruída – e acho que está deixando de ser um fator dominante. Esse ponto de vista, esta posição, também deve ser tratada com respeito.

Mas os liberais não podem simplesmente ditar qualquer coisa para alguém, como têm tentado fazer nas últimas décadas. O diktat pode ser visto em todos os lugares: tanto na mídia quanto na vida real. Até mencionar alguns tópicos é declarado impróprio. Mas por quê?

Por essa razão, não sou fã de fechar, amarrar, fechar, desmanchar tudo, prender todo mundo ou dispersar todo mundo. Claro que não. A ideia liberal também não pode ser destruída; tem o direito de existir e deve mesmo ser apoiada em algumas coisas. Mas ninguém tem qualquer autorização para se apresentar como o fator dominante absoluto. Esse é o ponto.

Lionel Barber: O senhor está na mesma página, que Donald Trump. Senhor Presidente, o senhor está no poder há quase 20 anos.

Vladimir Putin: 18 anos.

Lionel Barber: O senhor já viu muitos líderes mundiais. Quem o senhor mais admira?

Vladimir Putin: Pedro, o Grande.

Lionel Barber: Mas ele está morto.

Vladimir Putin: Ele viverá enquanto sua causa estiver viva. Também vale para nós e a causa de cada um de nós. (Risos) Nós viveremos enquanto nossa causa viver.

Se você quer dizer algum líder atual, das pessoas com as quais podia me comunicar, fiquei muito seriamente impressionado com o ex-presidente da França, o Sr. Chirac. Um verdadeiro intelectual, verdadeiro professor, homem muito equilibrado e muito interessante. Quando era presidente, tinha sua própria opinião sobre cada assunto, sabia como defendê-la e sempre respeitava as opiniões de seus parceiros.

Na história moderna, tendo uma visão mais ampla, há muitas pessoas boas e muito interessantes.

Lionel Barber: Pedro, o Grande, o criador da Grande Rússia. Precisa dizer mais alguma coisa? A minha última pergunta, Senhor Presidente. Grandes líderes sempre preparam a sucessão. Lee Kuan Yew preparou a sucessão. Então, compartilhe conosco qual seria o processo pelo qual seu sucessor será escolhido.

Vladimir Putin: Posso dizer sem exageros que sempre penso sobre isso, desde 2000. A situação muda e certas demandas sobre as pessoas também mudam. No final – e digo-o isso sem teatralidade ou exagero –, no final, a decisão deve ser tomada pelo povo da Rússia. Não importa o que e como o líder atual faz, não importa quem ou como ele representa, é o eleitor que tem a palavra final, o cidadão da Federação Russa.

Lionel Barber: Então a escolha será aprovada pelo povo russo em uma votação? Ou através da Duma?

Vladimir Putin: Por que através da Duma? Por meio de voto secreto, direto, universal. Claro, é diferente do que você tem na Grã-Bretanha. Nós somos um país democrático. (Risos)

Em seu país, um líder foi embora, e o segundo líder, que é para todos os efeitos, a principal figura do Estado, não é eleito pelo voto direto do povo, mas pelo partido no poder.

É diferente na Rússia, pois somos um país democrático. Se nossos altos funcionários saírem por algum motivo, porque querem se aposentar da política como Boris Yeltsin, ou porque seu mandato termina, realizamos uma eleição por meio de voto secreto direto universal.

O mesmo acontecerá neste caso. É claro que o líder atual sempre apóia alguém, e esse apoio pode ser substancial, se a pessoa apoiada tiver o respeito e a confiança das pessoas, mas no final, a escolha é sempre feita pelo povo russo.

Lionel Barber: Eu resisto a apontar que o senhor assumiu como presidente antes da eleição.

Vladimir Putin: Sim, isso é verdade. E daí? Eu estava atuando como presidente e, para ser eleito e me tornar o chefe de Estado, tive que participar de uma eleição, o que fiz.

Sou grato ao povo russo por sua confiança naquela época e depois disso, nas eleições seguintes. É uma grande honra ser o líder da Rússia.

Lionel Barber: Senhor Presidente, obrigado pelo tempo que dedicou ao Financial Times, em Moscou, no Kremlin.

Vladimir Putin: Obrigado por seu interesse nos eventos na Rússia e seu interesse no que a Rússia pensa sobre os atuais assuntos internacionais. E obrigado por nossa interessante conversa hoje. Pareceu-me muito interessante. Muito obrigado.