A Catástrofe Iminente no Oriente Médio – uma entrevista com Gideon Levy

Originalmente publicada por The Chris Hedges Report em 27 de setembro de 2024

Tornou-se bastante raro ouvir qualquer prestação de contas significativa sobre as ações de Israel pelos próprios cidadãos israelenses. O jornalista israelense Gideon Levy é uma anomalia em Israel pelos padrões de hoje, pois durante toda a sua carreira desafiou o apartheid e a ocupação do estado israelense. No episódio de hoje do The Chris Hedges Report, Levy junta-se ao apresentador Chris Hedges para discutir seu livro, The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe [A Matança de Gaza: Reportagens sobre uma Catátrofe], e explicar a destruição espiritual, tanto de Israel quanto da Palestina, que o genocídio atual em Gaza está causando, bem como as implicações das novas operações militares no Líbano.

A pior mudança, segundo Levy, é que Israel perdeu a sua humanidade. “Tudo é aceitável”, diz Levy a Hedges, enquanto descreve a matança contínua de civis palestinos em Gaza, o assassinato brutal de prisioneiros, a censura por parte do estado e a indiferença geral em relação a tudo isso.

“Há praticamente apenas um campo em Israel, o campo que apoia o apartheid e a ocupação”, afirma Levy.

Não há nem mesmo espaço para empatia pelas vítimas inocentes em Gaza, segundo Levy. Professores israelenses foram interrogados e demitidos porque “expressaram empatia pelas crianças de Gaza, pelas vítimas de Gaza. Nem isso é mais legítimo na sociedade israelense de 2024”, argumenta Levy.

Embora os horrores após o dia 7 de outubro sejam devastadoramente sem precedentes, Levy afirma que toda essa catástrofe foi sendo preparada por anos, e que os gestos sem sentido, como a defesa de uma solução de dois estados, por exemplo, apenas perpetuarão essa situação.

Nos primeiros anos após a guerra de 1967, a ocupação dos palestinos como um modo de vida rapidamente se normalizou, de acordo com Levy. “[Os palestinos] limpam as nossas ruas, constroem os nossos prédios, pavimentam as nossas estradas e nunca terão cidadania. Eles são as únicas pessoas no mundo sem cidadania de qualquer estado”, afirma Levy.

À medida que a sociedade israelense tenta continuar com esse modo de vida, apenas movimentos e momentos disruptivos, como a Primeira Intifada, a guerra do Yom Kippur e agora o dia 7 de outubro, chamarão a atenção significativa para a luta palestina - que a maior parte do mundo está disposta a ignorar.

Como Levy escreve em seu livro:

“O caminho do terror é o único caminho aberto aos palestinos para lutar por seu futuro. O caminho do terror é o único caminho para eles lembrarem a Israel, aos estados árabes e ao mundo de sua existência. Eles não têm outro caminho. Israel lhes ensinou isso. Se eles não usarem a violência, todos se esquecerão deles, e um pouco depois, somente através do terrorismo serão lembrados. Somente através do terrorismo eles possivelmente conseguirão algo. Uma coisa é certa: se eles depuserem as armas, estarão condenados.”

Levy diz que a história ensinou algo crucial aos palestinos e ao mundo sobre Israel: “A mensagem é, se você quer conseguir algo de nós, apenas pela força. E a mensagem para o mundo é a mesma, se você quer que o mundo se importe com você, levantar a voz não é suficiente. Você precisa tomar medidas. Você precisa agir e, infelizmente, muitas vezes de maneira violenta, agressiva, e muitas vezes até bárbara, como no dia sete de outubro.”

Chris Hedges

O jornalista israelense Gideon Levy passou mais de três décadas reportando sobre a ocupação da Palestina, pedindo aos seus leitores que examinassem o custo humano do apartheid e do genocídio. Ele pagou um preço alto pela sua coragem, por desafiar um sistema midiático e educacional israelense que mascara e nega os crimes israelenses, que insiste que os judeus são vítimas eternas e que emprega estereótipos racistas para desumanizar os palestinos. Ele é um pária em seu próprio país. Mas Levy se recusa a ser intimidado. Seu trabalho tem sido, há muito tempo, um dos melhores e mais importantes sobre a Palestina. Seu novo livro, “O Massacre de Gaza: Relatos de uma Catástrofe”, elucida mentiras usadas para justificar o apartheid e o genocídio, critica Israel por sua ânsia de violência, incluindo contra crianças, e condena o apoio ao massacre em Gaza. Ele adverte que o veneno do projeto colonial israelense não é apenas uma injustiça para os palestinos, mas que, em última análise, levará ao suicídio coletivo do estado israelense. A primeira parte do seu livro se concentra no que acontecia na Palestina antes de 7 de outubro, fornecendo o contexto necessário para o genocídio atual e o alarmante aumento da violência por parte de soldados e colonos israelenses na Cisjordânia. Gaza é a maior prisão a céu aberto do mundo. Seus 2,3 milhões de habitantes estão sob cerco há 18 anos. A brutalidade infligida por Israel durante esses 18 anos, incluindo o assassinato e a mutilação de milhares de palestinos, ele escreve, gerou uma contra-brutalidade quando os palestinos romperam o seu campo de concentração em 7 de outubro. Compreender não é aprovar. Mas se não entendermos, o ciclo de violência não será interrompido. Juntando-se a mim para discutir o seu novo livro, “O Massacre de Gaza”, aqui está Gideon Levy.

Então, eu admiro há muito, muito, muito tempo o seu trabalho, assim como o de sua colega, Amira Hass. Vou começar com a solução de dois Estados. Você escreve sobre isso no início do livro, e é bastante enfático. Você escreve que a solução de dois Estados está morta. 700.000 colonos judeus na Cisjordânia e em Jerusalém Oriental a mataram. Essa era a intenção deles, e também era a intenção de sucessivos governos, que não impediram os colonos de expropriarem terras roubadas. Hoje, não há lugar para um estado palestino existir, a menos que seja um bantustão. O mundo pode muito bem saber disso, mas, se for assim, está fingindo que não sabe. Portanto, sim, isso é algo que, quando falamos, quando o governo Biden, por exemplo, fala em propor um cessar-fogo, eles estão sempre voltando à solução de dois Estados. Você escreveu isso antes de 7 de outubro. É claro que agora é ainda mais verdade. Explique como a solução de dois Estados foi extinta.

Gideon Levy

Então, primeiro de tudo, Chris, obrigado por me receber e obrigado pela sua introdução. Deveríamos ter parado aqui, porque não se pode melhorar após uma introdução como essa. De qualquer forma, voltando à sua pergunta, a solução de dois Estados é uma solução muito justa. Dois povos compartilham uma única porção de terra. Ambos não sonham com autodeterminação. Ambos merecem autodeterminação. Eles são, a propósito, neste momento, iguais em tamanho: cerca de 7,5 milhões de judeus, 7,5 milhões de palestinos entre o rio Jordão e o mar Mediterrâneo. E o que é mais justo do que dividir a terra e deixar cada um viver em seu próprio estado, como muitos outros estados? Como você acabou de citar, o problema é que esse trem partiu há muito tempo. Ninguém vai evacuar esses 700.000 colonos. Eles são o grupo mais poderoso na sociedade e na política israelense, e sem a sua evacuação, não há estado viável. Há um bantustão, mas não um estado palestino viável. Esse é o mínimo do mínimo, as fronteiras de '67, e é realmente um mínimo, porque estamos falando de algo em torno de 20% de suas terras originais, e mesmo isso agora está povoado por colonos. Portanto, podemos continuar a dizer "solução de dois Estados", como faz o governo Biden faz, como o mundo inteiro faz, como a Autoridade Palestina faz, como a UE faz. Todos estão a favor dessa solução de dois Estados, e posso assegurar a você, Chris, que quase todos aqueles que apoiam uma solução de dois Estados sabem muito bem que este não é um objetivo alcançável - mas é muito confortável apegar-se à velha solução, apenas para dizer que está na prateleira, e um dia a utilizaremos. E, enquanto isso, deixemos a ocupação ficar mais forte e maior, e um dia teremos tempo para implementar essa solução. Enquanto isso, ninguém fez nada para promovê-la, e ela está morta. Portanto, você pode continuar a falar sobre a solução de dois Estados, e com isso fortalece a ocupação. E você pode, como eu tento, pensar em uma alternativa, porque, caso contrário, ficamos parados. E a alternativa é, obviamente, a solução de um único Estado. Agora, isso pode parecer uma solução bizarra, mas, primeiro de tudo, estamos vivendo em um Estado único há mais de 50 anos. Agora, existe um Estado único. Não é necessário criá-lo. Jenin e Hebron e Gaza, de muitas maneiras, estão sob o mesmo controle. Como Tel Aviv e Jerusalém, todas estão sob controle israelense, sob o governo israelense. O primeiro-ministro de Israel pode decidir o que acontece em Jenin e o que acontece em Nablus. Estamos em um Estado único. O único problema é que não é uma democracia, então tudo se resume a mudar o regime deste Estado. Agora, eu não quero simplificar demais e dizer: "Oh, é tão simples, vamos apenas mudar o sistema, e então tudo será resolvido." Não, porque isso significa nenhum estado judeu, nenhum estado palestino. Mas qual é a alternativa? Não há nenhuma. Portanto, temos que tentar chegar a isso, pelo menos formular a visão de uma pessoa, um voto, dessas coisas básicas de democracia, ou seja, igualdade. Palestinos e israelenses em condições iguais. Uma vez que chegarmos a isso, acho que tudo parecerá diferente. Neste momento, parece totalmente fantasioso.

Chris Hedges

Você disse que a solução de dois Estados ou advogar pela solução de dois Estados é, nas suas palavras, equivalente a tornar eterna a ocupação, o que é correto, é claro. É isso que países como os Estados Unidos, o Reino Unido, a Alemanha, é isso que eles abraçam ao apoiar Israel, uma ocupação eterna?

Gideon Levy

Eu diria o seguinte. Não tenho certeza se é isso o que eles almejam, mas eles não se importariam se isso continuar, isso com certeza. Por que se importariam? Quero dizer, e por que eu deveria imaginar, olhe para a política deles. A política deles nos ensina que eles são a favor da ocupação israelense apenas pelo simples fato de que eles poderiam ter feito uma grande mudança, e nunca se deram ao trabalho de fazer uma mudança. Você realmente acha que se os Estados Unidos, a União Europeia e o resto do mundo realmente quisessem ver um estado palestino, há muito tempo atrás a comunidade internacional não teria feito algo para criá-lo? Claro que poderia, mas é conveniente para todos prestar um serviço de fachada à solução de dois estados e fortalecer a ocupação.

Chris Hedges

Você escreveu — de novo, isso foi antes de 7 de outubro — que os dois povos estão hoje mais distantes um do outro do que jamais estiveram desde o início do sionismo. As emoções estão à flor da pele, o ódio, o medo e a desconfiança atingiram níveis assustadores. Há aqueles em Israel que estão discutindo soluções semelhantes às nazistas, desde a expulsão até a aniquilação física nos territórios palestinos, e também, em círculos crescentes ao redor do mundo, fala-se de uma Palestina livre entre o Jordão e o mar, uma que não tem lugar para judeus. Sempre vi o trabalho que você e Amira faziam como uma espécie de alerta constante, de que, se continuarem tratando as pessoas assim, o que estão fazendo é criar o tipo de extremismo, e, sem dúvida, os crimes de guerra e atrocidades cometidos pelo Hamas ou outros grupos de resistência palestinos no dia 7 de outubro. Mas você tem feito isso, não sei, há décadas, e isso parece para mim, e acho que — de novo, isso foi antes de 7 de outubro — isso parece para mim o sinal de alerta que você estava enviando, certamente ao público israelense e ao resto da comunidade mundial através do seu jornalismo.

Gideon Levy

Primeiro de tudo, eu te agradeço pelo elogio, um elogio muito sério. E, em segundo lugar, sim, eu acho que as evidências estão no terreno, e eu estou apenas coletando-as e expondo-as. Já faz 35 anos que estou cobrindo a ocupação israelense. As pessoas em Israel tendem a pensar que o que eu faço é cobrir os palestinos. Não, eu não estou cobrindo os palestinos. Eu não sou um especialista nos palestinos, nem sequer falo a língua. Estou cobrindo a nós, Israel. Estou cobrindo os nossos crimes. Estou cobrindo a nossa política. Estou cobrindo o nosso exército, os nossos serviços secretos, e esse é o meu objetivo, também, colocar esse espelho para mostrar aos israelenses: Olhem! Isso é feito em nome de vocês. Isso é o que estamos fazendo com eles, não o que eles estão sofrendo. Não é sobre o sofrimento deles. É sobre o nosso perfil moral. E esse é um perfil muito deprimente.

Chris Hedges

Eu penso que é deprimente. Você sabe, eu vivi em Jerusalém de 1988 a 1990 e o tipo de demografia política, se você quiser chamar assim, do público israelense, mudou porque, certamente quando você começou, havia um campo pela paz. Havia figuras como Uri Avnery, as Mulheres de Preto, lembra desses grupos que costumavam protestar? E isso tudo parece ter desaparecido. Fale sobre o que aconteceu dentro da sociedade israelense, porque quando você começou a fazer esse tipo de reportagem, havia talvez não uma parcela significativa, mas um segmento da sociedade israelense que ouvia.

Gideon Levy

E como! Vou te dar apenas um pequeno exemplo. Eu me lembro, no final dos anos de 1980, quando escrevi sobre a primeira mulher que estava prestes a dar à luz e não conseguiu fazê-lo, tentou chegar a um hospital e perdeu o bebê no posto de controle. E foi um grande escândalo em Israel, chegou à reunião do gabinete. Desde então, escrevi pelo menos sobre outros cinco ou seis casos como esse, e ninguém se importou menos. Isso é sobre o ponto de vista humanitário, mas você se refere mais ao ponto de vista político, e aqui estamos testemunhando um processo muito mais perturbador, no qual Israel se torna cada vez mais militarista, racista e nacionalista. E se isso não foi convincente para você ou para qualquer pessoa, até o dia 7 de outubro de 2023, o que está acontecendo depois do dia 7 de outubro mata qualquer dúvida sobre isso. Israel realmente nunca falou em uma só voz como agora. Eu sei que as pessoas pensam que Israel está dividido. Netanyahu, ou não Netanyahu, protesto pelos reféns. Muito verdade, mas no final do dia, Israel está falando com uma só voz, favorecendo esta guerra em Gaza, apoiando a continuidade no Líbano, apoiando a continuidade da ocupação, objetando a solução de dois Estados, até mesmo. Houve uma votação no Knesset [parlamento israelense] há algumas semanas, e foi inacreditável. Foram quase 65 ou 70 membros [de um total de 120] a favor de excluir totalmente a possibilidade de uma solução de dois Estados em comparação com, eu não sei, 10 membros que votaram de forma diferente. Israel mudou totalmente, especialmente no último ano. O que aconteceu com Israel no último ano é dramático, porque os últimos resquícios do campo da paz, os últimos resquícios daqueles que acreditavam em qualquer tipo de igualdade, em qualquer tipo de percepção dos palestinos como seres humanos como nós, tudo isso se foi. A maioria dos israelenses, se não todos, dizem que, após as atrocidades de 7 de outubro, temos o direito de fazer o que quisermos. Após o dia 7 de outubro, não acreditamos mais em qualquer tipo de paz com essas pessoas. E para onde isso nos leva?

Chris Hedges

Bem, você escreve no livro sobre como, após 7 de outubro, os israelenses liberais simplesmente desmoronaram e disseram, bem, acho que a direita estava certa, nós estávamos errados.

Gideon Levy

Sim, e outras vozes não apenas ficaram muito solitárias, mas também se tornaram realmente ilegítimas. Você sabe que hoje, se você demonstrar alguma empatia pelo sofrimento das crianças de Gaza — não consigo pensar em algo mais inocente do que isso, não consigo pensar em algo mais humano do que isso — você pode perder o emprego, pode ser demitido, pode ser chamado para interrogatório e pode até mesmo ir para a prisão. E todas essas coisas aconteceram sem qualquer resistência na sociedade israelense. Agora isso está focado nos palestinos-israelenses e nos palestinos com cidadania israelense, mas também houve alguns professores e diretores judeus que foram chamados para interrogatório por demonstrar empatia, expressar empatia pelas crianças de Gaza, pelas vítimas de Gaza. Mesmo isso não é mais legítimo na sociedade israelense de 2024.

Chris Hedges

Vamos falar sobre essa mudança antes de 7 de outubro, porque o campo da paz, se quisermos chamá-lo assim, atrofiou-se significativamente antes desses ataques. Quando eu vivi em Israel, o Knesset baniu o partido Kach sob Meir Kahane e, de fato, o denunciou. Não sei se eles usaram a palavra fascista, mas foi algo forte assim; e agora assistimos, na essência, os herdeiros de Kahane assumirem o controle de Israel e a ascensão desse poderoso movimento de colonos. A que você atribui isso? Estou falando sobre antes de 7 de outubro.Gideon LevyEste é um processo contínuo no qual os sionistas israelenses não conseguiram entregar resultado algum, porque havia uma contradição interna entre sionismo e ser um esquerdista ou ser um pacifista ou ser uma pessoa de consciência. O sionismo, Chris, hoje significa superioridade judaica... supremacia judaica, desculpe, supremacia judaica entre o rio e o mar. Não há melhor definição para o sionismo hoje do que essa. E isso não combina com todos os outros valores. Assim, gradualmente, as pessoas percebem que o campo que se define como a esquerda sionista é totalmente oco, é uma mascarada. Eles são os que estabeleceram o projeto de assentamento, não Netanyahu. Eles possibilitaram isso. Eles nada fizeram para acabar com a co-ocupação. E, de repente, as pessoas perceberam que o rei estava totalmente nu. E então veio o dia sete de outubro, porque, pelo menos a direita, eles têm um plano. Qual é o plano da esquerda sionista, exceto falar e falar sobre o processo de paz? Qual é o plano deles? Qual é o objetivo final? E então veio o dia sete de outubro e realmente determinou isso. Quero dizer, pôs fim a todas as dúvidas. Praticamente existe apenas um campo em Israel, o campo que apoia o apartheid e a ocupação.

Chris Hedges

Sim. Quero dizer, esses pequenos sionistas, você os conhecia melhor do que eu, Teddy Kollek e Abba Eban. Eles eram, sem dúvida, charmosos de uma maneira que essas figuras atuais, como Netanyahu ou Smotrich, não o são. Como você via Rabin? A intenção dele de criar uma solução de dois estados era genuína aos seus olhos ou ele apenas queria uma força policial colonial, que é basicamente o que a Autoridade Palestina é na Cisjordânia?

Gideon Levy

Conheci Rabin pessoalmente, porque naquela época eu trabalhava com Shimon Peres, e posso te dizer que tanto Peres quanto Rabin e outros, eles elegem uma única coisa. Eles elegem a profunda crença de que os palestinos não são seres humanos como nós, ou que eles não têm direitos iguais sobre este pedaço de terra, direitos nacionais. Eles nunca aceitaram isso, e você podia sentir isso. Rabin foi um general a vida toda. Ele lutou contra os palestinos. Eu acho que, genuinamente, ele realmente acreditava, assim como Shimon Peres, que precisamos fazer algo para facilitar a vida deles, mas eles não iriam até onde era necessário. E aqueles que pensam e afirmam, até este exato momento, que Yigal Amir, o assassino de Rabin, assassinou a paz, como se Rabin não tivesse sido assassinado, viveríamos hoje em uma realidade de dois estados prósperos e independentes é muito enganoso, porque Rabin não visava isso. Ele não acreditava nos palestinos. Você podia até ver a atitude dele em relação a Arafat. Quero dizer, toda a atitude era uma atitude colonialista. Nunca foi uma atitude entre dois parceiros iguais, nunca, nem por um momento. E, portanto, Rabin tinha boas intenções, mas ele era incapaz de ir até o fim, e assim fizeram todos os outros esquerdistas sionistas. Eles nunca estiveram prontos para ir até o fim, e você não pode, não existem atalhos. Se você quer uma solução real e justa, você tem que ir até o fim e abrir mão de muitas, muitas coisas. Sim, é um preço. Caso contrário, é uma mascarada.

Chris Hedges

Quero falar sobre o que você chama de sociedade bipolar de Israel. Você diz que ela oscila entre mania e depressão, escândalo e festividades, entre comemoração e repressão. Em um momento, toda a nação é um exército em guerra. No seguinte, é como se nada tivesse acontecido. Até mesmo o sacrifício israelense foi esquecido. Sem mencionar a morte e a destruição em Gaza, que nunca foram realmente mencionadas em primeiro lugar. Exceto pelas vítimas diretas, ninguém parece lembrar que uma guerra aconteceu. Fale sobre essa peculiar, o que você chama, essa característica bipolar peculiar de Israel.

Gideon Levy

Eu escrevi isso antes do dia sete de outubro, e agora você pode ver isso muito mais. Vou te dar apenas o último exemplo. Nos últimos três dias, Israel está em euforia. Há uma sensação de que o exército israelense está indo tão bem no Líbano, e todos querem mais disso, mais disso. E a sensação é que vamos esmagar o Hezbollah. E, de repente, todos apreciam o exército israelense como realmente é, especialmente após a operação dos dispositivos dos walkie-talkies e dos pagers. Admiração, o Mossad, o exército, todos estão em grande euforia. Em poucos dias, isso acabará, porque isso acabará, porque já estivemos nesse cenário tantas vezes, incluindo no ano passado em Gaza. É sempre assim, começamos uma guerra, há uma grande euforia. Todos acreditam que aqui vem [uma solução], e então ficamos cada vez mais complicados, mais e mais derramamento de sangue, mais e mais preços [apagar] para ambos os lados. E então estamos totalmente presos. E então há uma depressão geral. Estamos perdidos. Israel não existirá em 20 anos. Quero dizer, não conheço uma pessoa no mundo que sequer se pergunte se esse estado existirá em 20 anos. O único lugar na Terra onde essa pergunta é levantada é em Israel, por israelenses. Aqueles que, dois dias atrás, estavam certos de que estávamos no topo do mundo porque matamos cinco comandantes do Hezbollah. E então eles se perguntam, vamos sobreviver? Vamos existir? É outro Holocausto. O que acontecerá? Isso pode ser analisado apenas por um psiquiatra.

Chris Hedges

Você está certo. Desde a primeira Guerra do Líbano, devemos esclarecer, foi em 2016? Quando foi a última ocupação do Líbano? Para ser generoso, a última ocupação do Líbano foi, na melhor das hipóteses, um impasse. E há um argumento bastante forte de que Israel foi expulso pelo Hezbollah.

Gideon Levy

Certamente. A única coisa é que você a chama de ocupação; Israel nem mesmo a chamou de ocupação, como você sabe. Nós nunca diremos que ocupamos o Líbano, e é quase impressionante como as coisas estão se repetindo, etapa por etapa, o mesmo desenvolvimento e ninguém vê a semelhança, e ninguém tira as conclusões.

Chris Hedges

O que leva ao que você escreve: "Desde a primeira Guerra do Líbano, há mais de 30 anos, o assassinato de árabes se tornou o principal instrumento estratégico de Israel. O IDF não trava guerra contra exércitos, e seu principal alvo são populações civis. Os árabes nascem apenas para matar e serem mortos, como todos sabem, eles não têm outro objetivo na vida, e Israel os mata. Deve-se, é claro, ficar indignado com o modus operandi do Hamas; não só mira os seus foguetes em centros populacionais civis em Israel, não só se posiciona dentro de centros populacionais, pode não ter uma alternativa, dadas as condições superlotadas na Faixa, mas também deixa a população civil de Gaza vulnerável aos ataques brutais de Israel sem ver uma única sirene, abrigo ou espaço protegido. Isso é um crime, mas os bombardeios da Força Aérea de Israel não são menos criminosos em razão tanto do resultado quanto da intenção." Portanto, houve duas questões que você levantou, que são, é claro, extremamente importantes neste momento atual. E uma é que o principal alvo de Israel são civis. E então, em termos de Gaza, é claro, o fato de que o Hamas está amplamente abrigado em túneis, ou estava; não sei até que ponto os túneis ainda existem, e deixou a população civil completamente vulnerável.

Gideon Levy

Sim. Veja, Israel nega que o seu principal alvo sejam civis, mas os fatos falam, e você não pode negá-los. Você não pode negar que em todas as últimas guerras, as principais vítimas foram civis, e eu conheço todas as desculpas e todas as mentiras e a [inaudível]. Pegue, por exemplo, este argumento ridículo, ridículo, de que é culpa é deles porque o Hamas ou o Hezbollah se escondem dentro da população civil. Eu moro em um dos bairros mais pacíficos de Tel Aviv, perto da Universidade de Tel Aviv. Eu imagino que você já esteve aqui. Ao meu redor, a uma distância de menos de um quilômetro, há pelo menos três grandes instalações de segurança. Onde mais eles poderiam estar? E Israel tem algum espaço. Onde você quer que as pessoas, as forças armadas de Gaza, estejam exatamente? Nesta faixa estreita, estreita e minúscula de terra, onde podem estar exatamente? Qual é a alternativa, se não for estar no meio da população? Não há espaços em Gaza. E se você andar por Tel Aviv e ouvir pessoas idosas, elas dirão: você vê esta escola? Aqui, em '48, tínhamos nosso local de armazenamento de armas, e você vê este hospital? Aqui, treinamos combatentes. Israel fez o mesmo. Portanto, não são realmente essas desculpas de que estamos matando civis por causa do Hamas, por causa da culpa do Hamas. Mas, mais do que isso, há algo muito mais profundo do que isso. Não há nada mais barato em Israel hoje, antes de 7 de outubro e, obviamente, depois. Não há nada mais barato do que a vida dos palestinos, nada mais barato do que isso. E mesmo que Israel possa provar que não mira civis, a maioria das vítimas são civis, talvez não por intenção, mas sem nenhuma intenção de não matá-los. E você sabe, após 41.000 pessoas mortas em Gaza, com cerca de 17.000 delas crianças, você pode reivindicar qualquer outra coisa além disso?

Chris Hedges

Quero te perguntar sobre uma coluna que você escreveu chamada "Devemos saudar a Faixa de Gaza". E você escreve: "Se não fosse pela Faixa de Gaza, a ocupação já teria sido esquecida há muito tempo. Se não fosse pela Faixa de Gaza, Israel teria apagado a questão palestina de sua agenda e continuado alegremente com osseus crimes e anexações, com a sua rotina, como se 4 milhões de pessoas não vivessem sob seu domínio. Se não fosse pela Faixa de Gaza, o mundo também teria esquecido. A maior parte já esqueceu. É por isso que devemos agora saudar a Faixa de Gaza, principalmente o espírito da Faixa de Gaza, o único que ainda dá vida à causa desesperada e perdida da luta palestina pela libertação." Bem, em 7 de outubro, esse é o argumento que o Hamas fez para sua incursão em Israel, para que não fossem esquecidos. Porque naquele momento, você estava ouvindo todos esses rumores sobre a Arábia Saudita reconhecendo Israel e os Acordos de Abraão, mas eu pensei que era uma coluna realmente excelente. Mas quero que você fale sobre o que era que você estava escrevendo ali.

Gideon Levy

Estou bastante surpreso. Eu não lembrava dessa coluna. Estou bastante surpreso que eu tive a coragem de escrevê-la no Haaretz e que eles tiveram a coragem de publicá-la. Mas falando sério, fica muito claro que quando os palestinos ficaram em silêncio, foram passivos, não resistiram, ninguém se importou com eles. Tivemos os 20 primeiros anos da ocupação, entre '67 e '87. As coisas estavam muito calmas. Todos estavam certos em Israel de que a ocupação duraria para sempre. Tornou-se totalmente normalizada. Eles limpam nossas ruas. Nesta fase, eles podiam trabalhar em Israel. Eles limpam as nossas ruas, constroem os nossos edifícios, pavimentam as nossas estradas e nunca terão cidadania. São as únicas pessoas no mundo sem qualquer cidadania de qualquer estado. E isso é um fenômeno normal. Levou a resistência da Primeira Intifada, que foi, em relação às outras revoltas, a intifada mais inocente, a intifada das pedras e pneus queimados. Mas essa primeira intifada, '87, '88, '89, nos trouxe, primeiro a Madrid e depois a Oslo. Sem isso, ninguém se incomodaria. Não, não há problema. Por que deveríamos nos incomodar? Se não está quebrado, você não conserta, ou como se diz. Nada está quebrado, nada foi quebrado. Nós ensinamos aos palestinos que sua única maneira de conseguir alguma [inaudível] do estado árabe, a única maneira de conseguir algo é apenas pela força. Não preciso lembrar o exemplo da Guerra do Yom Kipur ou da guerra de '73. Sadat estava lá, pediu um tratado de paz com Israel. Golda Meir disse não, e então veio a guerra com 2.700 soldados israelenses mortos. E então Israel estava pronto para abrir mão dos territórios ocupados egípcios. Sem a guerra, Israel nunca teria feito isso. Então a mensagem é: se você quer conseguir algo de nós, será apenas pela força. E a mensagem para o mundo é a mesma: se você quer que o mundo se preocupe com você, levantar a sua voz não é suficiente. Você tem que tomar medidas. Você tem que agir, e infelizmente, muitas vezes, ações violentas, agressivas, e muitas vezes até mesmo bárbaras, como no dia sete de outubro. Mas existe outra maneira para eles lembrarem sua existência e seu problema? Não sei de uma.

Chris Hedges

Bem, você escreve: O caminho do terror é o único caminho aberto aos palestinos para lutar por seu futuro. O caminho do terror é o único modo de eles lembrarem Israel, os estados árabes e o mundo de sua existência. Eles não têm outro caminho. Israel os ensinou isso. Se não usarem violência, todos esquecerão deles e, um pouco mais tarde, só através do terrorismo serão lembrados. Apenas através do terrorismo poderão talvez alcançar algo. Uma coisa é certa: se eles colocarem as suas armas no chão, estarão condenados. Você está falando sobre terrorismo.

Gideon Levy

Quais outras ferramentas eles têm? Eles não têm um exército. Acredite, eles prefeririam ter F-35 ou F-16 apertando o botão e matando israelenses em massa. Eles adorariam ter isso. Eles não têm. O terror é e sempre foi a arma dos mais fracos e a arma daqueles que lutam pela existência, incluindo o movimento israelense-judeu antes do estabelecimento de Israel. O que foi a explosão do Hotel King David? O que foi colocar bombas em mercados e ônibus? Este foi o único meio que eles tinham na época, os sionistas, os primeiros sionistas, os primeiros sionistas ativos, as organizações subterrâneas, a Gangue Stern e o Etzel e a Haganá. Essa é a arma, eles não têm outra. E isso soa horrível. Eu sei que soa horrível, mas é horrível porque uma vez... Olhe para Gaza, se Gaza não resistir, alguém falou nos últimos anos sobre levantar o cerco sobre Gaza? Alguém mencionou o cerco? 2,3 milhões de pessoas em uma jaula? Isso duraria para sempre. Ninguém mencionou, ninguém se importou com isso. Tudo estava silencioso, tudo estava normalizado. Foi normalizado que 2,3 milhões de pessoas, que há uma legitimidade em mantê-las na jaula para sempre. Então, que alternativa eles têm de [inaudível]?

Chris Hedges

Vamos falar sobre 7 de outubro. Quão radicalmente isso reconfigurou o conflito? Quão radicalmente mudou Israel em si? Em resumo, quais são as consequências de 7 de outubro, tanto dentro de Israel, para os palestinos e agora, claro, com o Líbano regionalmente?

Gideon Levy

Eu penso que ainda estamos no meio dos acontecimentos, e não apreciamos quão profunda é a mudança, quão dramática é a mudança e quão destrutiva ela é para todos. É verdade que por um momento houve esperança, e algumas pessoas ainda a sentem, ainda têm a esperança de que desse caos algo bom pode emergir. Como dizemos em hebraico, a parte mais escura da noite é a que vem antes do amanhecer, e então vem o amanhecer, e há luz, e agora estamos, obviamente, na nossa hora mais escura. Não há dúvida sobre isso. Mas soa muito romântico, e não tenho certeza de que este seja o caso.

Em primeiro lugar, sobre Israel, Israel perdeu a sua humanidade. Na minha visão, isso é o pior. Perdeu totalmente a sua humanidade. Tudo é aceitável. 60 prisioneiros foram mortos ou morreram em um ano nesses terríveis campos israelenses, campos de concentração que construíram para o povo de Gaza, [inaudível] das pessoas inocentes, 60 prisioneiros. Em Guantánamo, em mais de 20 anos, houve seis prisioneiros morrendo e o mundo todo se preocupou com Guantánamo, e com razão. 60 prisioneiros mortos, a maioria deles devido à fome, doenças ou violência, nada. Israel é totalmente indiferente a isso. E assim é sobre os assassinatos, e assim é sobre a destruição, Israel perdeu a sua humanidade. Essa é a primeira e mais dramática mudança.

Então vieram as mudanças políticas, como eu disse antes, sem crença em qualquer tipo de solução, sem crença em qualquer tipo de atitude humana. Como os palestinos sabem, acreditam que há limites para o uso da força, que existe o direito internacional, que há uma comunidade internacional, que há alguns limites morais para o que você faz [inaudível]. Podemos fazer o que quisermos após o dia sete de outubro, e ninguém nos dirá quão longe podemos ir. Podemos ir tão longe quanto quisermos. Essa é uma mudança que não terminará nem será reversível após o fim desta guerra ou das duas guerras. Permanecerá conosco por um longo tempo, e não permitirá qualquer chance de qualquer tipo de acordo quando essa é a atitude.

Quanto aos palestinos, eu sei menos. Não estou em Gaza há 18 anos, mas eu suponho que os níveis de ódio em relação a Israel em Gaza - ódio muito justificado, sejamos honestos sobre isso - alcancem novos níveis quando você sabe quem fez tudo isso com você. Quando você vê os seus filhos sendo mortos em massa, quando você vê os seus pais morrendo de fome, o que você acha que vai sair disso, após a guerra? É [inaudível] após a guerra. Então eu acho que, ao final desta guerra, estaremos ainda em uma situação pior do que estávamos antes desta guerra em termos de chances ou perspectivas ou qualquer tipo de mudança positiva.

Chris Hedges

Então, o governo Netanyahu tem sido criticado em relação a Gaza, por não ter um plano definitivo. Foi apenas chamado de guerra de vingança. Não sei se isso está correto. Parece, pelo que li na imprensa israelense, que eles claramente querem anexar a parte norte de Gaza. No início, eles tentaram fazer com que o Secretário de Estado [dos EUA] Blinken pressionasse o governo egípcio, Sisi, o governo iraquiano, a aceitar refugiados palestinos; me parece que o que eles querem é, claro, que eles já realizaram em grande parte a devastação ou a destruição total de Gaza, o que querem é uma limpeza étnica maciça. Agora mesmo, eles apenas têm obstáculos que precisam superar. Você concorda?

Gideon Levy

Certamente. Ninguém admitiria isso, e não tenho certeza de que o governo Netanyahu tenha um plano detalhado, mas sou um dos poucos que acreditam que Netanyahu defende uma ideologia muito sólida. Não se trata apenas dele tentar permanecer no poder e manter o seu cargo. Não, não. Por trás disso há uma ideologia muito perigosa, principalmente por não acreditar em qualquer tipo de acordo com os palestinos, ele nunca acreditou nisso, e tentando ver as guerras como uma oportunidade, uma oportunidade para criar um novo Oriente Médio, uma oportunidade para anexar, uma oportunidade para expulsar o maior número possível de palestinos, uma oportunidade para matar o maior número possível de palestinos. Sim, existem limites. Ele não pode fazer tudo. Se dependesse de muitos israelenses, não sei se a maioria ou não, Israel teria sido muito mais severo em Gaza. As pessoas pedem por isso, pessoas da corrente principal pedem por isso, e o general da corrente principal está pedindo para fazer Gaza morrer de fome. Isso se tornou parte do discurso, e é parte do plano geral daqueles que pensam, como eles dizem, é ou nós ou eles. E preferiríamos que fôssemos nós e não eles, e não podemos continuar vivendo juntos aqui para sempre. E se não pudermos viver juntos, seremos nós que ficaremos aqui, e eles ou desaparecerão ou serão mortos ou expulsos ou transferidos, ou seja o que for. Mas não há outra solução.

Chris Hedges

Os palestinos argumentam que se Netanyahu cumprir os seus objetivos em Gaza - que, claro, é a despopulação de Gaza, limpeza étnica - a Cisjordânia é a próxima. Penso que há 2,7 milhões de palestinos na Cisjordânia, e cerca de 700.000 colonos. É essa a próxima etapa?

Gideon Levy

Sim, mas não tenho certeza de que isso será possível, porque não tenho certeza de que será possível nem mesmo em Gaza. Não vejo acontecer que Israel expulse 2,3 milhões de palestinos de Gaza. Para onde? Os egípcios nunca deixarão isso acontecer. Não há como expulsá-los. Portanto, não é que as intenções israelenses tenham alguns limites. Não, não há limites lá, mas existem limites para a capacidade de Israel de agir. E o mesmo vale para a Cisjordânia. Veja, eles transferem a Cisjordânia, ou a limpeza étnica começou em 67, não agora. Onde quer que pudessem, eles o fizeram. No momento em que estamos falando agora, estão fazendo isso sistematicamente no rio Jordão, no Vale do Jordão e no sul de Hebron, expulsando pastores. Há dezenas de vilarejos que já foram abandonadas pelos habitantes porque não podiam mais viver com a violência dos colonos. Então você vê isso aqui e ali, mas há limites para a capacidade. Não mais limites. Apenas os limites de quão alcançável isso é.

Chris Hedges

Vamos falar sobre o Líbano. [nota da edição: esta estrevista foir originalmente feita/publicada antes de 27.09.24, antes do assassinato de Nasrallah] Não acho que haja outra maneira de ler o que aconteceu com os pagers e walkie-talkies explodindo; Israel tinha que saber que haveria uma resposta. Até agora, o Hezbollah, como o Irã, eu acho, tem respondido de forma calibrada, porque eles não querem uma guerra regional. Mas há tantas maneiras de isso dar errado, incluindo, é claro, a ocupação do sul do Líbano. Mais uma vez, como você vê o que está acontecendo no Líbano?

Gideon Levy

Primeiro de tudo, estou muito, muito preocupado de que eles [os israelenses] estejam indo para uma operação terrestre, e uma operação terrestre será um divisor de águas, e eu acho que estamos muito perto disso. Mesmo que Netanyahu não esteja a favor, os seus parceiros não lhe deixam escolha, o seu parceiro na coalizão, e você ouviu isso hoje mesmo, quando houve uma ideia de cessar-fogo oferecida pelos Estados Unidos e pela França. E quando ele entrou no avião a caminho de Nova York, ele não disse nada. Mas quando ele desembarcou, depois de receber tantas objeções de seus parceiros, imediatamente retirou a ideia da mesa. Portanto, ele está bastante refém dos extremistas em seu governo. Mas, de qualquer forma, estou muito assustado de que estamos indo para uma operação terrestre e então realmente estaremos em apuros. Todos estarão em apuros então. E eu acho que, novamente, tudo se resume às capacidades, não sobre quaisquer restrições que Israel imponha a si mesmo. Eu diria até algo mais ultrajante. Até agora, estou muito cauteloso; até agora, o Hezbollah tem mais medo do que Israel em usar sua força. Talvez isso mude esta noite, mas até agora, eles estão mais temerosos e mais responsáveis. Israel está indo ao máximo e fazendo qualquer coisa possível para empurrar o Hezbollah a ir para uma guerra total. É muito claro que estamos fazendo tudo possível para empurrá-los contra a parede, e então eles começarão a lançar foguetes em Tel Aviv, e então teremos uma guerra geral.

Chris Hedges

E isso é porque eles acreditam que podem quebrar o Hezbollah? Que se usarem essa violência esmagadora, incluindo, é claro, agora estão bombardeando partes de Beirute, mais uma vez, assim como devastaram o Oeste de Beirute. É isso que eles acreditam? Que eles pensam que podem, que isso vai quebrar o Hezbollah e quebrar o Irã?

Gideon Levy

Exatamente como eles acreditam que podem quebrar o Hamas, e com o Hamas, eles falharam, e o Hamas é muito mais fraco que o Hezbollah. E eles falharam há apenas alguns meses, e não tiramos nenhuma lição disso. É inacreditável. Não é a história de anos atrás. É de agora, eles não quebraram o Hamas de jeito nenhum. E aqui vão eles pela mesma estratégia também com o Líbano, acreditando que têm que esmagar o Hamas e o Hezbollah e que isso é possível, e que nós os ensinamos. Eles aprendem. Mas já vimos que em Gaza não funcionou. Então, por que funcionaria no Líbano, pelo amor de Deus? Com uma organização muito mais forte, com um compromisso iraniano muito mais massivo do que com o Hamas.Chris HedgesDesenhe para mim o pior cenário. O que mais te preocupa sobre para onde poderíamos ir?Gideon LevyA curto prazo, é uma guerra regional. Mas a longo prazo...Chris HedgesQuando você diz guerra regional, está incluindo Irã e Síria?Gideon LevySim, claro, claro. De uma forma ou de outra, claro. Esse é o pior cenário, se o Irã entrar. Mas a longo prazo, minhas preocupações são muito diferentes. Em primeiro lugar, como israelense que nunca buscou deixar Israel e não deixará Israel, está se tornando um lugar impossível de se viver, e isso é uma preocupação importante para mim, pessoalmente. Também se trata do mundo normalizando isso e aprendendo a viver com isso. Tenho muito medo de que o que aconteceu com os nativos dos EUA possa acontecer com os palestinos. Muitos dos meus amigos costumavam dizer: não, não há exemplo no mundo em que as pessoas lutaram por seus direitos e falharam. Finalmente, a justiça prevalecerá. Eu olho para os nativos dos EUA, e esse não é o caso. Os palestinos podem se tornar isso. O mundo, em certo estágio, estará doente e cansado de tudo isso. As coisas se tornarão normalizadas, legitimadas, e ficará muito claro que o mundo vive em paz com um estado de apartheid declarado, que é o queridinho do Ocidente. Isso pode acontecer, não estamos longe disso. E então estaremos realmente vivendo para sempre em um estado de apartheid com todas as consequências. Não consigo ver um cenário mais provável do que esse agora.

Chris Hedges

Quero dizer, a única coisa que eu acrescentaria é que, para submeter a população indígena nos Estados Unidos, eles tiveram que matar 90% dos nativos até 1898, acho que foi em Wounded Knee. 90% já haviam sido mortos.

Gideon Levy

Isso é verdade. Mas, em primeiro lugar, Israel está fazendo o seu trabalho em matar não 90%, mas em Gaza, eu acho que já matamos, nesta guerra, se não me engano, 5%.

Chris Hedges

Bem, Israel matou muito, mais de 40.000. Quero dizer, há tantos, conheço tantos palestinos, e eles apenas listam, como você deve ter ouvido, os números de desaparecidos, as pessoas que estão sem registro.

Gideon Levy

Então estamos fazendo o trabalho. Estamos chegando lá. E, em segundo lugar, estamos matando o povo palestino. O povo de Gaza, após esta guerra, não será o mesmo povo. Nós quebramos toda a solidariedade lá, todas as redes sociais. Quero dizer, realmente estamos quebrando-os como povo. Não precisamos necessariamente matá-los fisicamente, mas estamos matando os seus espíritos. Estamos matando... você vê que eles devem ser pessoas quebradas. Não está claro ainda, porque nenhum de nós pode ir lá e ver o que está acontecendo, o que está realmente acontecendo. Mas isso é matar. Meu livro se chama "Morte de Gaza". Não é apenas a morte física, é realmente também a morte nacional, a morte do espírito, a morte da moralidade, a morte dos valores, a morte de tudo que é humano. Portanto, estamos no caminho certo.

Chris Hedges

Ótimo. Esse foi o jornalista Gideon Levy. Estávamos discutindo seu livro, "A Morte de Gaza: Relatos de uma Catástrofe." Quero agradecer a Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] e Max [Jones], que produziram o programa. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com.

Gideon Levy

E eu gostaria, Chris, de agradecer a você por esta conversa muito, muito desafiadora e interessante, pelo menos para mim. Obrigado por me receber.

Chris Hedges

Bem, eu há muito, muito tempo respeito seu trabalho, que é um jornalismo verdadeiro em um mundo onde há cada vez menos disso.

Gideon LevyMuito obrigado.