Leia a íntegra da entrevista de Lula ao Jornal Nacional

247 - O ex-presidente Lula (PT) concedeu uma histórica entrevista ao Jornal Nacional, da TV Globo, na noite desta quinta-feira (25).

Abaixo, a íntegra das perguntas e respostas da sabatina:

William Bonner

“Vamos começar falando de corrupção. O Supremo Tribunal Federal lhe deu razão, considerou o então juiz Sérgio moro parcial, anulou a condenação do caso do triplex e anulou também outras ações por ter considerado a vara de Curitiba incompetente. Portanto, o senhor não deve nada à justiça. Mas houve corrupção na Petrobras e, segundo a justiça, com pagamentos a executivos da empresa a políticos de partidos como o PT, como o então PMDB, e o PP. Candidato, como é que o senhor vai convencer os eleitores de que esses escândalos não vão se repetir?”

Lula

“Bonner, primeiro eu acho importante você ter começado com essa pergunta. Porque durante 5 anos eu fui massacrado e tô tendo hoje a primeira oportunidade de poder falar disso abertamente ao vivo com o povo brasileiro. Primeiro, a corrupção ela só aparece quando você permite que ela seja investigada. Eu queria começar dizendo para você uma coisa muito séria: foi no meu governo que a gente criou Portal da Transparência , que a gente colocou a CGU como Ministro para fiscalizar, que a gente criou a lei de acesso à informação, a gente criou a lei anticorrupção, a lei contra o crime organizado, a lei quanto a lavagem de dinheiro. AGU entrou no combate à corrupção, criamos o que é o Coaf para cuidar de movimentações financeira atípicas e colocamos um CAD para combater os cartéis. Ou seja, foram todas medidas tomadas no meu governo. Além de que o Ministério Público era independente e além do que a Polícia Federal recebeu do governo mais liberdade do que em qualquer outro momento da história. Porque você tá lembrado que em 2005, quando surgiu a questão do mensalão, eu cheguei a dizer o seguinte: ‘só existe uma possibilidade de alguém não ser investigado nesse país, é não cometer erro. Se cometer erro, vai ser investigado’. E foi isso que nós fizemos. Olha, se alguém comete um erro, alguém comete um delito, investiga-se, apura, julga, condena ou absolve, e tá resolvido o problema. O que foi o equívoco da lava-jato, é que ela já enveredou por um caminho político delicado, a lava-jato ultrapassou o limite da investigação e entrou no limite da política. E o objetivo era o Lula. O objetivo era tentar condenar o Lula. Não sei se você tá lembrado que no primeiro depoimento que eu fui dar ao Moro, eu falei: ‘Moro, você está condenada a me condenar. Porque você já permitiu que a mentira foi longe demais e você sabe do que eu estou falando’. E aconteceu exatamente o que eu previa. Quando nós entramos com habeas corpus na Suprema Corte, foi antes e bem antes do hacker, e se você pegar o nosso habeas corpus, a gente tá dizendo coisa que depois se descobriu com hacker investigado pela Polícia Federal. Então vou te dizer uma coisa, vou dizer para você olhando nos olhos do povo brasileiro: não há hipótese. Eu quero voltar à presidência da república e qualquer hipótese de alguém cometer qualquer crime por menor ou por maior que seja, essa pessoa será investigada, essa pessoa será julgada e essa pessoa será punida ou absolvida. É assim que você combate à corrupção num país”.

William Bonner

“Agora candidato, o senhor elencou aqui diversas medidas adotadas em governos do PT como instrumentos, mecanismos de controle da corrupção. Mas é fato que a corrupção a respeito disso ocorreu e ocorreu em grande escala. por isso eu retomo a pergunta original que é: como o senhor pode assegurar que elas não se repetirão? Alguma medida nova foi estudada para evitar que aconteça?”

Lula

“Primeiro, as medidas estão colocadas. Veja, eu poderia ter escolhido um procurador engavetador. Sabe aquele amigo que você escolhe que nenhum processo vai para frente? Eu poderia ter feito isso. Eu não fiz. Escolhi da lista tríplice. Eu poderia ter impedido que a Polícia Federal tivesse um delegado que eu pudesse controlá-lo. Não fiz e permiti que efetivamente as coisas acontecessem do jeito que precisavam acontecer. Olha, nós vamos continuar criando mecanismo para investigar qualquer delito que aconteça na máquina pública brasileira, porque eu já disse 500 vezes que a corrupção, eu poderia por exemplo fazer decreto de 100 anos. Sabe decreto de sigilo, que tá na moda agora, eu poderia do nada apurar decreto de 100 anos de sigilo. Com Pazuelo, decretar para os meus filhos, decreto dos meus assessores. Ou eu poderia não investigar, pegar um capitão, colocar em cima de qualquer denúncia e nada vai ser apurado e não vai ter corrupção. E a corrupção ela só aparece quando você governa de forma republicana que você permite que as pessoas sejam investigadas independentemente de quem seja e eu tive a alegria, eu tive a sorte de ter um ministro do porte do Márcio Tomaz Bastos, que era uma figura inatacável nesse país do ponto de vista da competência e da seriedade. Por isso pode ficar tranquilo”.

William Bonner

“É que houve um momento, em mais de um momento, aliás, o PT chegou a dizer que o prejuízo acumulado pela Petrobras com o escândalo do petrolão tinha sido reconhecido pela empresa e colocado no balanço da Petrobras por uma imposição da lava-jato. Isso foi dito pelo PT e escrito. Hoje, o partido reconhece então que efetivamente houve este prejuízo?”

Lula

“Deixa eu lhe falar uma coisa, você não pode dizer que não houve corrupção se as pessoas confessaram. O que é mais grave é que as pessoas confessaram e por conta das pessoas confessarem, ficaram ricos por conta de confessar. Ou seja, foi perto de uma delação premiada, você não só ganhava liberdade por falar o que queria o Ministério Público como você ganhava a metade do que você roubou. Ou seja, o roubo foi oficializado pelo Ministério Público, o que eu acho uma insanidade e uma aberração com esse país. Ou seja, o correto era você fazer a investigação, o que tinha que fazer da forma mais correta possível, como fizeram no meu tempo que eu era presidente e depois se a pessoa foi inocente você absolve. Se a pessoa for culpada você culpa, você condena. O que acontece é que aqui no Brasil, nós temos um problema sério. É que as pessoas são condenadas pelas manchetes de jornais e depois não se volta atrás”.

William Bonner

“Mas voltaram US$6 bilhões e US$ 200 milhões para Petrobras foram devolvidos, muito desse dinheiro, inclusive, dos diretores da Petrobras que não tinham como juntar…”

Lula

“Pior foi o que votou e o Ministério Público que ia pegar 2 bilhões e meio para eles, criar um fundinho para eles. Desses 3 bilhões e mais ainda. A gente olha o que eles devolveram, mas vamos olhar os prejuízos que foram dados. Por conta da Lava Jato, nós tivemos 4.400.000 desempregado nesse país. Por conta da lava-jato, nós tivemos R$270 bilhões que deixaram de ser investido nesse país, e por conta da Lava Jato a gente deixou de arrecadar R$ 58 bilhões. O que eu quero te dizer é o seguinte: é que você pode fazer investigação com a maior seriedade, como foi feito na Coreia na Samsung, quando foi feito na França, na África, como foi feito na força da Alemanha. Você investiga se o empresário roubou, você prende, condena. Mas você permite que a empresa continue funcionando. Aqui no Brasil, se quebrou as indústria de engenharia que nós levamos quase que um século para construir. E nós agora que vamos ter o prejuízo, porque se eu ganhar as eleições, a gente vai ter que fazer um grande plano de investimento de infraestrutura. A gente vai ter que recuperar muitas obras, eu vou fazer uma reunião com os 27 governadores para saber quais são as obras prioritárias de cada Estado e esse país vai voltar a andar”.

William Bonner

“Eu eu gostaria de fazer só uma observação sobre os números que o senhor mencionou, muitos economistas afirmam que esses milhões de empregos não criados, os investimentos que não foram realizados, seriam consequência não da Lava Jato, mas da crise econômica herdada da gestão de Dilma Rousseff”. 

Renata Vasconcellos

“O senhor mencionou mecanismos de controle da corrupção no seu governo. E, de fato, o senhor e a sua sucessora Dilma Rousseff sempre escolheram como procurador-geral da República o primeiro da lista tríplice elaborada pelo Ministério Público Federal, que em tese da mais independência ao escolhido. Ano que vem termina o mandato de Augusto Aras na PGR. Mas, ultimamente quando o senhor é perguntado sobre se vai cumprir e respeitar a lista tríplice, o senhor tem evitado responder. Por quê?”

Lula

“Porque eu quero que ele fique com a pulguinha atrás da orelha. Eu não quero definir agora o que é que eu vou fazer. Primeiro, eu preciso ganhar as eleições. Esse negócio da gente ficar prometendo fazer as coisas antes da gente ganhar, a gente comete um erro. Veja, eu respeito muito Ministério Público. Uma das queixas que eu tenho da força-tarefa da Lava Jato é que eles quase jogam o nome do Ministério Público na lama, porque houve muito equívoco, muitas aberrações. O Ministério Público é uma instituição séria, que eu sempre valorizei. Da mesma forma a Polícia Federal. Se um dia, Renata, eu puder contar para você os vários depoimentos que eu prestei para delegado, as perguntas insanas que eram feitas, numa instituição que eu respeito muito. E eu acho que o Estado brasileiro tem que ter instituições muito forte para que o governo possa exercer a democracia”.

Renata Vasconcellos

“A lista tríplice justamente, evita uma situação, que aliás ocorre atualmente, em que o Procurador Geral da República é criticado é acusado de lealdade ao presidente da República, seja essa acusação justa ou não, não estou entrando aqui nesse mérito. Você não teme que isso aconteça?”

Lula

“Eu não quero procurador leal a mim. O procurador tem que ser leal ao povo brasileiro, ele tem que ser leal a instituição. Agora pode ficar certa que se eu ganhar as eleições, antes da posse, eu vou ter várias reuniões com o Ministério Público para discutir alguns critérios que eu acho que são importantes para eles e para o Brasil. Para mim, o que precisa é dar segurança para o povo. Como eu dei quando era presidente. O meu 1º diretor geral da Polícia Federal foi o Paulo Lacerda, que não era meu amigo que trabalhava com Tuma, que foi o cara que procurou a investigação do Collor. Ou seja, eu não quero amigo. Eu quero pessoa séria, responsável que fale em nome da instituição, porque as instituições que garantem o funcionamento dessa democracia tem que ser forte, Renata”.

Renata Vasconcellos

“É um assunto tão importante, você vai manter suspense sobre uma questão tão fundamental e é de fato, as críticas a falta de independência do Ministério Público da PGR é motivo de preocupação pros brasileiros. Por que manter esse suspense?”

Lula

“Eu tenho 3 indicações. Você tá lembrada que eu indiquei o procurador-geral que estava julgando o Palhoça e eu mantive ele porque eu não quero amigo.Eu não quero amigo no Ministério Público, eu não quero amigo na Polícia Federal. Eu não quero amigo no Itamarati, eu não quero amigo em nenhuma instituição. Eu quero pessoas competentes, pessoas ilibadas, pessoas republicanas e pessoas que pensem, sobretudo, no povo brasileiro”.

Renata Vasconcellos

“Então, como fazer? Porque associações de policiais federais têm se queixado de tentativas de interferência na Instituição na PF. Como fazer para que esse tipo de interferência não ocorra?”

Lula

“Interferência, não. Teve muitas interferências. O Bolsonaro troca qualquer diretor a hora que ele quer, basta que ele não goste e eu não fiz isso e não vou fazer. O delegado não está lá para fazer as coisas que eu quero. Renata, você se lembra que em 2005 a Polícia Federal, eu tava na Índia, a Polícia Federal foi na casa de um irmão meu, esse que morreu quando eu tava preso . Esse cara ganhava R$ 2.500, aposentado na prefeitura a Polícia Federal invadiu a casa dele. E eu sabia antes, eu falei: não vou interferir porque quem ficou sabendo não é o Lula, foi o presidente da República. Ela que cumpra com a sua funções. Então, para mim, a seriedade das instituições é o que vai garantir o exercício da democracia nesse país. Então, você pode ficar certa que as coisas virão a acontecer da forma mais republicana possível que possa acontecer. Sabe por que eu estou querendo voltar? Porque eu quero ser melhor do que eu fui. Eu quero ser melhor. Eu quero voltar, eu quero fazer coisas que eu deveria ter feito mas não sabia que era possível fazer. É por isso que eu fui escolher uma pessoa como Alckmin de vice. Para juntar 2 grandes experiências na minha vida, um cara que foi governador de São Paulo 16 anos e o cara que foi considerado o melhor presidente da história do Brasil. É esses 2 que vão governar esse país”.

William Bonner

“Vamos falar de economia então agora, candidato. Todos os economistas atualmente estão dizendo que o próximo governo vai ser obrigado a lidar com uma bomba fiscal, um desequilíbrio das contas públicas enormes. O senhor não tem sido claro quando fala dos seus planos para a economia, mas o senhor, ao mesmo tempo, tem feito promessas. Como é que o senhor pretende recuperar o equilíbrio das contas?”

Lula

“É que você não deve lembrar o que os meus economistas diziam para mim nas eleições de 2002. Naquela época, o Brasil tava quebrado. Naquela época, vocês lembram que o Brasil quebrou duas vezes no governo FHC. Naquela época o Malan, que era um homem sério, ele todo ano ia para Wahington tentar pegar dinheiro para tentar fechar o caixa do governo. Tão lembrado de 2 pessoas do FMI que vinham pro Brasil investigar o Brasil todo dia. Os meus economistas diziam: o Brasil tá quebrado. E eu falava: então por que vocês querem que eu ganhe as eleições? Então eu vou dar um dado para você, para você ver o seguinte: quando eu tomei posse em 2003, o Brasil tinha 10,5% de inflação. O Brasil tinha 12% de desemprego. O Brasil devia US$ 30 bilhões ao FMI. Nós tínhamos uma dívida pública de 60,4%. O que nós fizemos? Primeiro: nós reduzimos da inflação para a meta, que era 4,5 durante todo o meu período de governo. Segundo: nós reduzimos a dívida pública de 60,4% para 39%. Nós fizemos uma reserva de US$ 370 bilhões e nós ainda emprestamos US$ 15 bilhões para o FMI, não sei se você tá lembrado disso. Além do quê, nós fizemos a maior política de inclusão social que a história desse país conheceu. É assim que nós vamos governar esse país. Eu digo sempre que tem 3 palavras mágicas para governar o país: a primeira delas é credibilidade, a segunda é previsibilidade, e a terceira estabilidade. Você tem que garantir, primeiro, que quando você falar as pessoas acreditam no que você fala. Quando você fala na previsibilidade, é porque ninguém pode ser pego de surpresa dormindo com mudança do governo. E a estabilidade é para você convencer o governo cumprindo com a sua tarefa, que os empresários privados do Brasil e os empresários estrangeiros têm condições e saibam que tem estabilidade para fazer investimento aqui dentro e você sabe. Eu vou terminar de dizer o seguinte: nunca antes na história do Brasil, este governo teve uma chapa como Lula e Alckmin para poder ganhar a credibilidade interna e externa para fazer acontecer as coisas no Brasil”.

William Bonner

“Mas ainda na economia, depois dos seus 2 mandatos, candidato, veio o governo Dilma. E o governo Dilma se notabilizou por tentar induzir o crescimento da economia brasileira aumentando gastos públicos e também segurando aumento de preços de combustíveis, aumento de preços de energia. O resultado disso foi a maior recessão em 25 anos e uma explosão da inflação. Daí a pergunta: o senhor, uma vez eleito presidente da República mais uma vez, vai implantar na política econômica qual das receitas petistas, a do seu primeiro mandato ou a receita petista do mandato de Dilma Rousseff?”

Lula

“Sábado eu estive com a Dilma. E a Dilma sabia que eu vinha aqui. E a Dilma falou assim para mim: presidente, se perguntarem do meu governo, não responda. Fala para me convidarem que eu vou lá para discutir com eles. Mas o que eu quero dizer para você, eu quero dizer para você, primeiro, que a Dilma é uma das pessoas que eu tenho mais profundo respeito pela competência e pela ajuda que ela me deu quando era chefe da Casa Civil. A Dilma fez um primeiro mandato presidencial extraordinário porque a crise se agravou, a crise Internacional, e mesmo assim ela se endividou para poder manter as políticas sociais e para poder manter o emprego em 4.5%, que foi o menor desemprego que nós tivemos na história desse país. Era como se fosse o padrão Noruega, padrão Holandês. Eu acho que a Dilma cometeu equívoco na questão da gasolina. Ela sabe que eu penso isso, eu acho que cometeram equívoco na hora que fizeram 540 bilhões de desoneração e isenção fiscal de 2008 a 2040. E eu acho que quando ela tentou mudar, ela tinha uma dupla dinâmica contra ela: Eduardo [Cunha], o presidente da Câmara e o Aécio [Neves] no senado que trabalharam o tempo inteiro para que ela não pudesse fazer nenhuma mudança. Ela mandou a medida provisória para mudar, como aconteceu com o Fernando Henrique Cardoso. Quando o Fernando Henrique Cardoso teve o segundo mandato, ele mandou medida para poder evitar que o Brasil quebrasse e ele tinha como presidente da Câmara o Temer que ajudou a aprovar as coisas. E o presidente da Câmara, da Dilma, ele trabalhou contra o tempo inteiro”.

William Bonner

“Mas a então presidente Dilma, candidato, não agiu sozinha. Tinha uma equipe cuidando de Economia para ela e tudo, então este erro que o senhor reconhece ter havido lá não foi um erro pessoal, solitário dela, mas de uma corrente do PT. Por isso a pergunta se impõe: se a corrente do PT que amparou as decisões que o senhor reconhece terem sido equivocadas da ex-presidente Dilma fizer valer a sua opinião num governo seu, vai-se por esse caminho. Daí a pergunta: o senhor está dizendo então que o seu governo vai ser diferente do de Dilma?”

Lula

“Se um dia entrar alguém no teu lugar para fazer o Jornal Nacional. Você vai perceber o que é ‘rei morto, rei posto’, você vai descobrir. Ou seja quando você deixa o governo, quem ganha vai governar do jeito que entender. Quem tá de fora não vai mandar. Eu vou voltar a governar esse país, se o povo assim permitir, para fazer as coisas melhor do que eu fiz. A minha obsessão – um homem de 76 anos de idade que digo todo dia que tem energia de 30 – de voltar a governar esse país é porque eu acho que é possível recuperar esse país, a economia voltar a crescer, a gerar emprego, a gerar melhoria nas condições de vida da pessoa. Eu estou convencido disso. Se eu não acreditasse nisso, eu não voltava, eu preferia ficar em casa, vivendo os louros de ser o melhor presidente da história do Brasil. Não, eu vou voltar para provar que é possível fazer mais. E eu espero que quando eu tiver no governo, vocês me convidem para vir aqui uma vez por mês para poder checar, o que está acontecendo nesse país”.

William Bonner

“Só relembrando, então. Os números ruins ao fim do governo Dilma – inflação em 2013, estava em 5,9%, ela chegou a 2015 a 10,6%, o PIB tinha subido 3% em 2013, caiu 3,5 em 2015 – então, assim, os números falam por si”.

Lula

“Eu peguei a inflação a 12% e reduzi para 4,5%. De antes, vamos fazer o mesmo. Se tem uma coisa que eu sei fazer é cuidar do povo”.

William Bonner

“O senhor deixou claro que pretende fazer uma gestão na economia diferente da que foi feita…”

Lula

“Eu peguei uma gestão de acordo com aquilo que nós construímos. Eu hoje tenho 10 partidos junto comigo e ainda tenho a experiência do ex-governador Alckmin comigo. Muita gente pensava um ano atrás que era impossível o Lula se juntar com Alckmin. E eu me juntei para dar uma demonstração para a sociedade brasileira, que político que não tem que ter ódio. Política, sabe, é a coisa mais extraordinária para você estabelecer convivência entre os contrários”.

Renata Vasconcellos

“É de política e de alianças que nós vamos falar agora. O senhor tem dito que o centrão se formou lá atrás na constituinte e que participou da base de todos os governos: do de Fernando Henrique Cardoso, do seu, de Dilma, de temer e agora de Jair bolsonaro. Só que o relacionamento de governos do PT com o Congresso resultou em escândalos de corrupção como o Mensalão, por exemplo como evitar que isso aconteça novamente?”

Lula

“Você acha que o mensalão, que tanto se falou, é mais grave do que o orçamento secreto? Deixa eu lhe falar uma coisa, a vida política estabelecida em regime democrático é a convivência democrática na diversidade. Nenhum presidente da República num regime presidencialista governa se não estabelecer relação com o Congresso Nacional. O centrão não é um partido político, o centrão não é um partido político, até porque hoje só tem partido político no Brasil o PT, o PCdoB, talvez o PSOL e o PSB. Porque quase todos os partidos são cartoriais ou de gestão corporativa de deputado que se junta em determinada circunstância. Ora, então quem ganhar as eleições, se for a Renata ou se for o Bonner ou se for o Lula vai ter que conversar com o Congresso Nacional. Não conversar com o centrão, porque o centrão não é um partido político. Você vai conversar com os partidos separados e depois, obviamente, que o nome centrão foi cunhado para poder derrotar a gente na constituinte de 1988, que a gente tava avançando muito na arena social”.

Renata Vasconcellos

“Mas como evitar escândalos de corrupção como o que houve?”

Lula

“É punindo as pessoas, denunciando as pessoas. O que eu acho maravilhoso é denunciar a corrupção. O que é grave é quando a corrupção fica escondida, por isso que eu acho importante uma imprensa livre, por isso que eu acho importante uma Justiça eficaz. Porque se tiver um problema de corrupção, Renata, tem que ser denunciado em qualquer lugar, tem que ser denunciado. Na empresa privada, na empresa pública. Não é possível você ficar guardando a corrupção até levar em conta o prejuízo que aquilo traz da sociedade brasileira. Então, minha cara, todo esse monte de coisa que eu li aqui para vocês, isso vai ser aperfeiçoado para fazer mais e melhor. Para que a gente possa até descobrir, mas quando eu descobrir as pessoas serão punidas. Pode ficar certa disso”.

Renata

“O senhor falou do orçamento secreto e a gente falou também em corrupção, que não tem como se comparar porque não existem níveis de corrupção. Corrupção é corrupção. Mas, o senhor mencionou o orçamento secreto, como negociar então com o centrão sem moedas de troca como essa do orçamento secreto que o senhor critica tanto?”

Lula

“Isso não é moeda de troca, isso é uma usurpação do poder. Ou seja, acabou o presidencialismo. Bolsonaro não manda nada. O Bolsonaro é refém do Congresso Nacional. O Bolsonaro sequer cuida do orçamento, Renata. Sequer cuida do orçamento. O orçamento quem cuida é o Lira, ele que libera verba, o ministro liga para ele, não liga para o presidente da República. Isso nunca aconteceu desde a proclamação da República. E eu tenho consciência que uma das tarefas minha e do Alckmin, se a gente ganhar, é a gente tentar primeiro trabalhar durante o processo eleitoral para que a gente eleja muito deputados e muitos senadores com outra cabeça. Segundo, acabar com essa história de semi-presidencialismo de semi-parlamentarismo no regime presidencial. O Bolsonaro parece o bobo da corte, ele não coordena o orçamento, veja que engraçado: ele agora acabou de aumentar auxílio emergencial para R$ 600, correto? Ele queria R$ 200, a gente queria R$ 600. Ele mandou R$ 500, agora mandou R$ 600. Até quando? Até 31 de dezembro, porque na LDO que ele mandou pro Congresso Nacional agora não tem a continuidade. E ele então acaba de mandar LDO e vem aqui mentir e dizer: ‘não, eu vou continuar, eu vou continuar’. Você não vai continuar? Porque que ele não colocou ali diretrizes orçamentárias?”

Renata Vasconcellos

“Mas o senhor acredita mesmo, sobre o orçamento secreto, que senhor vai conseguir convencer o Congresso a abrir mão de um mecanismo que dá tanto poder aos parlamentares?”

Lula

“Vai. Vamos”.

Renata Vasconcellos

“Como?”

Lula

“Conversando com eles. Primeiro durante a campanha, você vai perceber que eu vou trabalhar muito questão de eleição. Hoje não é só o presidente da República, não. Os governadores dos Estados estão reféns dessas emendas secretas também. Porque antigamente o deputado ia conversar com o governador para fazer a aplicação de verba. Hoje os deputados não conversam mais, tem deputado liberando R$200 milhões, R$150 milhões, isso é um escárnio. Isso não é democracia. Então, essas coisas, pode ficar certa, que nós vamos resolver. Eu quero que você me cobre, nós resolver conversando com os deputados. E eu espero que a sociedade brasileira aprenda nessas eleições uma lição muito grande: o Congresso Nacional é o resultado da sua consciência política no dia das eleições. Então quando você for votar, você coloca esperança, coloca otimismo e não coloque rancor na urna, porque não dá certo”.

William Bonner

“Candidato, o senhor está fazendo um discurso aqui muito claro em favor da negociação, da composição política, pela governabilidade. É do que se trata, negociações no Congresso, nesse sentido. O senhor acha que a militância do seu partido concorda com essa necessidade de composição política? A minha pergunta é porque existe uma ala grande do seu partido que ainda não aceitou Geraldo Alckmin como o candidato a vice na sua chapa e tem hostilizado o seu candidato a vice. O que o senhor diria para esses militantes do PT que ainda se recusam a aceitar algo que depois das trocas de acusações pesadas que o senhores fizeram ao longo de alguns anos na política?”

Lula

“Bonner, Nós estamos vivendo no mesmo mundo. Eu tô até com ciúme do Alckmin. Você tem que ver que sujeito esperto e habilidoso, ele fez um discurso no 7 de maio, quando ele foi apresentado oficialmente ao PT, que eu fiquei com inveja. Ele foi aplaudido de pé. Pergunta para esposa dele, para Dona Lu, que anda com as Janja, para ver como ela tá gostando da coisa. O Alckmin já foi aceito pelo PT de corpo e alma. O que eu não quero é que PT peça para ele se filiar porque a gente não quer brigar com o PSD. Mas o Alckmin é uma pessoa que vai me ajudar, eu tenho 100% de confiança que a experiência dele como governador de São Paulo e depois mais 6 anos como vice do Mário Covas vai me ajudar a consertar esse país. É a única razão pela qual eu quero voltar a ser presidente, é a de consertar esse país. Esse país tem que voltar a crescer, tem que voltar a ser feliz, tem que voltar a gerar emprego. O povo, eu digo sempre, o povo tem que voltar a comer um churrasquinho, a comer uma picanha e tomar uma cervejinha”.

William Bonner

“Candidato, ainda a propósito desta intolerância manifestada em alguns momentos contra o seu candidato, a militância do PT estimulada – muitas vezes pelo senhor ou por outros líderes do partido – essa militância foi muito agressiva com quem pensava diferente e não só na internet, nas ruas também. Que missões o senhor e o PT tiraram disso?”

Lula

“Bonner, feliz era o Brasil e a democracia brasileira quando a polarização desse país era entre PT e PSDB. A gente era adversário político, a gente trocava farpas, mas se a gente se encontrasse no restaurante eu não tinha nenhum problema de tomar uma cerveja com Fernando Henrique Cardoso, com José Serra, ou com o Alckmin. Porque a gente não se tratava como inimigo, a gente tratava como adversário”.

William Bonner

“O senhor não teria problema, mas a militância do seu partido…”

Lula

“Mas veja, a militância é como torcida organizada. Não é a torcida do Flamengo, não é a torcida do Vasco, aquela que briga, aquela que vaia o time. Não. Não sei se você viu o jogo do São Paulo ontem, o Rafinha que jogava no Flamengo ontem, ele engrossou lá no jogo com o Flamengo. E ele e o outro do Flamengo se abraçaram, porque política é assim. Política é exatamente assim. Você tem divergência, você briga, você de diverge, você tem divergência programática, mas você não é inimigo”.

William Bonner

“Mas, candidato. O senhor passou anos repetindo uma expressão que se consolidou no seu governo dividindo o Brasil ‘entre nós e eles’. É um fato”.

Lula

“Você já foi em um jogo de futebol? Você torce para algum time? Já foi junto om outros companheiros? É nós e eles. A torcida do Vasco é nós, e a do Flamengo é eles”.

William Bonner

“Mas o senhor não acha que isso estimula a polarização ainda mais?”

Lula

“Não, eu não acho que estimula a polarização, ela é saudável no mundo inteiro. Polarização tem nos Estados Unidos, tem na Alemanha, tem na França, tem na Noruega, tem na Finlândia, tem em tudo quanto é lugar. Toda vez que tem mais que uma pessoa participando de alguma coisa. Não tem polarização no partido comunista chinês. Não tinha polarização no partido comunista cubano. Agora, quando você tem democracia, quando você tem mais que um disputando, a polarização é saudável. Ela é importante, ela é estimulante. Ela faz a militância ir para a rua. Ela faz a militância carregar bandeira. O que é importante é que a gente não confunda a polarização com o estímulo ao ódio. Eu me dou muito bem com o PSDB, que foi meu principal adversário durante tanto tempo e, depois, é o seguinte: eu aprendi na minha vida a conversar. Eu aprendi a conversar, se tem uma coisa que eu aprendi a fazer foi negociar, foi conversar com os contrários. Tem uma frase do Paulo Freire que é fantástica, que eu utilizei para mostrar os militantes do PT a entrada de Alckmin no PT: ‘De vez em quando, a gente precisa estar junto com divergentes para vencer os antagônicos’. E agora nós precisamos vencer o antagonismo do fascismo, da extrema direita”.

Renata Vasconcellos

“Então, candidato, continuando, vamos para o agronegócio. No seu governo, a política agrícola contribuiu muito para o crescimento do setor do agronegócio no Brasil e foi também um período em que os preços internacionais das commodities, os grãos em geral, soja, milho, estavam bem altos. O seu ministro da Agricultura foi um grande produtor rural, mas hoje grande parte do setor agro não o apoia. O senhor atribui esse afastamento à desconfianças talvez geradas pelo relacionamento do seu partido com o MST?”

Lula

“Não. Renata, tem o seguinte, veja: eu queria que você trouxesse aqui o mais reacionário representante do agronegócio e perguntasse para ele o que o Bolsonaro fez para ele que chegou perto daquilo que nós fizemos. Eu queria que você chamasse. Sabe por quê? Porque não tem nenhum governo que tratou do agronegócio como nós tratamos.  Eu vou dizer para você: nós fizemos uma Medida Provisória 432, se não me falha a memória, de 2008, que fez uma negociação, sabe, com os produtores rurais, de R$ 85 bilhões, senão eles tinham quebrado”.

Renata Vasconcellos

“Então a que o senhor atribui que grande parte do setor agro…”

Lula

“Eu vou te dizer o que eles contribuem. A questão da nossa política de defesa, sabe, da Amazônia; a nossa política em defesa do Pantanal; a nossa política em defesa da Mata Atlântica. Ou seja, a nossa luta contra o desmatamento faz com que eles sejam contra nós. Sabe, é isso”.

Renata Vasconcellos

“Mas agronegócio, o meio ambiente…”

Lula

“Mas eles são contra. Outro dia, eu fui em uma reunião e eu perguntei para um fazendeiro, foi o seguinte: ‘eu queria que você me dissesse, qual foi  a terra produtiva que um sem-terra invadiu? Qual foi a terra produtiva que um sem-terra invadiu?’. Porque um sem-terra invadir a terra produtiva, quem fiscalizava a terra era o Incra e quem pagava era o governo. Tinha hora em que eu achava o seguinte: sem-terra acho que tava fazendo favor para o fazendeiro, porque está, sabe, invadindo a terra para o governo pagar”.

Renata Vasconcellos

“Agora, antes da gente abordar um pouquinho mais sobre os sem-terra, é preciso fazer esse esclarecimento. Porque, como o senhor colocou, parece que o setor do agronegócio é contrário, faz oposição ao meio ambiente, ao meio ambiente sustentável, que não é verdade”.

Lula

“Falei não, você acabou de ver.  Veja, o agronegócio, sabe, que é fascista e direitista porque os empresários sérios, que trabalham no agronegócio, que tem comércio com o exterior, que exporta para a Europa, para a China, esses não querem desmatar. Eles querem preservar os nossos rios, querem preservar as nossas águas, querem preservar a nossa fauna. Esses não. Mas você tem um monte que quer. Vou tentar lembrar do que o atual presidente, de um ministro, sabe, do meio ambiente, que dizia que era para invadir com a boiada, para desmatar a Amazônia. Ah não, não precisamos plantar milho, soja ou cana ou tirar gado da Amazônia. O que nós precisamos é explorar corretamente, cientificamente, a biodiversidade da Amazônia, para que a gente tire daquela riqueza,  da biodiversidade, produtos para indústria de fábrica, para indústria de cosméticos, e gerar emprego para aquelas pessoas”.

Renata Vasconcellos

“E qual será o papel do MST no seu governo?”

Lula

“O MST está fazendo uma coisa extraordinária, está cuidando de produzir. Não sei se você sabe, o MST hoje tem várias cooperativas. O MST é o maior produtor de arroz orgânico do Brasil. Você tem que visitar uma cooperativa do MST, Renata, você vai ver que aquele MST de 30 anos atrás não existe mais. Agora o Bolsonaro está ganhando alguns fazendeiros porque está liberando arma. Sabe, tem gente que acha que é bom ter arma em casa, que acha que é bom matar alguém. Não. O que nós queremos é pacificar esse país. Porque, para mim, o pequeno produtor rural, o médio produtor rural, tem que viver pacificamente com um grande negócio, o Brasil tem possibilidade de ter os 2. Um produz mais internamente, o outro produz mais externamente. Ou seja, eu digo sempre o seguinte: o Blairo Maggi, que é o maior plantador de soja do Brasil, talvez ele não crie a galinha caipira que ele gosta de comer. Talvez ele não crie o porquinho orgânico que ele gosta de comer. Talvez ele vá comprar em um pequeno proprietário. Então, é extremamente importante a convivência pacífica dessa gente, e nós já fizemos uma vez, Renata, e vamos fazer outra vez“.

William Bonner

“Candidato, o nosso tempo está quase acabando, ainda dá para fazer mais uma perguntinha. É sobre política internacional. Os seus adversários políticos costumam acusá-lo de apoiar ditaduras latino-americanas de esquerda. O senhor disse que se deve respeitar a soberania interna dos países e o senhor evita criticá-los. Para um democrata, isso não soa como uma contradição, candidato?”

Lula

“Não. Primeiro, para um democrata, a gente precisa respeitar a autodeterminação dos povos. Cada país cuida do seu nariz. É assim que eu quero para o Brasil, é assim que eu quero para os outros. Veja, você está lembrado que, em 2003, eu tinha apenas um mês de governo, eu criei o grupo de amigos junto com os Estados Unidos, junto com a Espanha, para resolver as pendengas entre a Venezuela e a Colômbia. Sabe, é o seguinte. Você sabe que eu, Bonner, tenho na minha cabeça o seguinte: não existe ninguém imprescindível, insubstituível. Quando o cara começa a pensar que ele é imprescindível, insubstituível, ele está virando um ditador. Você está lembrado que eu tinha 87% de aprovação quando um deputado do PT resolveu propor uma emenda no Congresso Nacional por terceiro mandato e eu não quis? Eu sou favorável à rotação, sabe, do poder. Sabe, a alternância de poder é uma coisa importante. Hoje tem um cara de esquerda, amanhã tem um de direita, depois tem um de centro; é assim que a sociedade caminha. Por isso que eu estou muito tranquilo. Muito tranquilo, sabe, com a minha relação internacional. Aliás, eu vou te dizer uma coisa: se eu ganhar as eleições, você vai ver a enxurrada de amigos que estão desaparecidos que vão vir visitar o Brasil, porque o Brasil vai ser amigo de todo mundo. O Brasil não tem contencioso internacional”.

William Bonner

“Candidato Lula, nós não temos mais tempo para novas perguntas, então chegou aquele momento em que o senhor tem direito a um minuto para se dirigir aos eleitores, como quiser, para suas considerações finais”.

Lula

“Nunca pensei que fosse tão rápido assim 40 minutos. Olha, eu queria dizer ao povo brasileiro que nós já provamos que é possível cuidar do povo brasileiro. Eu não gosto de utilizar a palavra governar, eu gosto de utilizar a palavra cuidar. Ou seja, tentar colocar o pobre no orçamento do país, tentar fazer com que as pessoas possam chegar à universidade, e vocês sabem que eu tenho orgulho de ter passado para a história como o presidente que mais fez universidades, que mais fez escola técnica. Nós pegamos o Brasil com 3,5 milhões de estudantes universitários e deixamos com 8 milhões. Ou seja, esse país é um país do futuro que nós precisamos construir. Não existe nenhuma experiência de país que ficou rico sem investir na educação. Então, nós vamos voltar para poder investir na geração de emprego. Aliás, uma coisa importante: nós temos quase que 70% das famílias brasileiras endividadas, e a grande maioria delas é mulher: 22% endividadas porque não podem pagar a conta d’água, a conta de luz, a conta do gás. Nós vamos negociar essa dívida. Pode ficar certo que nós vamos negociar, sabe? Com o setor privado e com o sistema financeiro, por que nós precisamos…”

William Bonner

“Seu tempo, candidato”.

Lula

“Fazer com que o povo brasileiro volte a viver com dignidade…”

William Bonner

“Candidato, seu tempo terminou. Mas eu, antes de encerrar, eu preciso fazer uma correção, eu cometi um erro aqui: eu me referi ao dinheiro devolvido à Petrobras como 6,2 bilhões de dólares; não foram de dólares, foram de reais. Está feita a correção aqui”.

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