Militares "têm juízo" e não embarcarão num golpe de Bolsonaro, diz Celso Amorim

Sputnik - Crítico implacável do direcionamento da política externa conduzida durante o mandato de Jair Bolsonaro (PL), o ex-ministro das Relações Exteriores Celso Amorim não poupou o verbo ao fazer um balanço da condução do atual presidente em assuntos internacionais: "Não há nem como fazer balanço, porque não dá para fazer balanço de destruição".

O saldo negativo é dado pelo principal conselheiro em política externa do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), de cuja gestão foi chanceler entre os anos de 2003 e 2010, e que é o principal adversário de Bolsonaro na disputa pela Presidência da República nas eleições de 2022. Lula, no entanto, lidera com folga as pesquisas de intenção de voto.

"Digo isso com tranquilidade porque não estou só falando do governo Lula, no qual fui ministro, ou do governo Dilma, em que fui ministro da Defesa, mas do Brasil [de modo geral]."

Em entrevista exclusiva de pouco mais de uma hora concedida à Sputnik Brasil na última segunda-feira (1º), Amorim aponta os direcionamentos que devem coroar a diplomacia do Brasil no caso de Lula ser conduzido, novamente, à chefia do Executivo, como indicam as atuais projeções eleitorais.

"É difícil resumir, mas é preciso reconhecer que há três ou quatro grandes problemas que são globais e que, portanto, merecem a nossa atenção. Qual a nossa influência em cada um deles só a prática dirá. Eles são: uma mudança climática; as pandemias e ameaças globais à saúde; a desigualdade (que está na raiz de muitos problemas, inclusive refugiados e imigração, com isso criando problemas sociais e até conflitos); e, agora, uma coisa que eu não tinha incluído nas grandes ameaças [anteriormente]: as armas nucleares", elenca.

O ex-chanceler defende a integração não apenas da América do Sul — tema de seu recém-lançado livro, intitulado "Laços de Confiança" — mas da América Latina como um bloco regional, algo que classifica como "vital".

Também indica um olhar especial para o continente africano.

"Vamos dar uma grande prioridade à África por razões históricas, étnicas, culturais e da própria formação do povo brasileiro", ressalta.

Faz certo mistério sobre uma eventual recondução ao posto de ministro das Relações Exteriores, mas, em caso da vitória de Lula, apela para uma "salinha" no Palácio do Planalto para tomar um cafezinho com o ex-presidente.

"Talvez isso seja até muita ambição da minha parte", brinca.

Amorim ironiza a cobiça do atual governo pelo ingresso na Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), e aponta que um eventual ciúme dos Estados Unidos por uma política externa brasileira independente da hegemonia norte-americana precisa ser lidado de "maneira adulta e pacífica".

Descarta, também, qualquer tipo de aventura golpista por parte do atual governo — temor que vem sendo ventilado na sociedade civil brasileira devido a falas do presidente.

Veja, abaixo, a terceira e última parte da entrevista cedida por Amorim à Sputnik Brasil.

Sputnik Brasil: Caso o ex-presidente Lula seja eleito em 2022, o senhor voltaria a ser o chanceler do Brasil?

Celso Amorim: Nós vamos cruzar essa ponte quando chegarmos lá. Agora, todo o trabalho é pela eleição. Nós vamos recuperar a democracia, recuperar a civilidade e o respeito internacional — para o que a eleição é fundamental. Eu tenho toda disposição para ajudar o presidente em tudo o que for necessário.

Agora, já houve todo o tipo de especulação e, se for uma mulher [escolhida como ministra], eu acharia ótimo. Nunca tivemos tantas mulheres embaixadoras em postos importantes quanto em nosso governo [Lula, de 2003 a 2010], então seria uma boa hipótese. Há também, a hipótese de pessoas mais jovens.

Eu digo de brincadeira que eu me daria por satisfeito se ele me oferecer uma salinha lá no fundo do Palácio do Planalto para tomar um cafezinho com ele de vez em quando. Talvez isso seja até muita ambição da minha parte.

SB: Com o mandato encerrando, como o senhor avalia a política externa conduzida pelo governo de Bolsonaro? Dá para se fazer um balanço a respeito?

CA: Não há nem como fazer balanço, porque não dá para fazer balanço de destruição. Ele tentou destruir ao máximo, algumas coisas ele não conseguiu, pois o Itamaraty revela ainda que tem uma atitude impositiva.

Mas em certos episódios, como esse recente da convocação de embaixadores estrangeiros para falar mal da Justiça Eleitoral, a chefia do Itamaraty não se comportou bem, na minha opinião. Enfim, cada um sabe da sua vida, de modo que eu não devo dizer o que a pessoa deveria ou não fazer. Mas eu fiquei um pouco decepcionado, porque achei que o atual chanceler, Carlos França, estava procurando ser mais moderado. Claro que com o Bolsonaro é impossível fazer uma boa política externa. Mas o chanceler pode agravar ou minorar. Ele estava tentando minorar. Mas essa reunião com a presença dele é muito lamentável.

Eu nunca vi isso na diplomacia, e para falar a verdade, nunca vi em nenhum país: o presidente convocar embaixadores estrangeiros para falar mal das próprias instituições, e na realidade, praticamente, até anunciar um possível golpe, induzindo a crer na possibilidade de um golpe. Isso é inacreditável. Tudo isso desmoraliza muito a nossa ação externa.

Agora, o Brasil é um país grande, de muita tradição. Não só nos governos Lula e Dilma, em que eu estive, mas em governos anteriores. Eles poderiam não ter, talvez, a mesma amplitude de ação em alguns casos, mas eram respeitados. O Brasil sempre foi respeitado internacionalmente. Fui embaixador, por exemplo, em Genebra, no GATT [Acordo Geral de Tarifas e Comércio], na época do Collor. O Brasil estava naquela confusão interna, mas a voz do Brasil no exterior era respeitada. Foi feita naquela época pelo meu xará, Celso Leifert, que era ministro (um homem de visão ideológica diferente da minha, mas um homem correto), a Rio-92. No GATT, nós defendemos posições dentro do contexto da época, que tinha suas limitações, como a prevalência do Consenso de Washington. O Brasil defendeu posições razoáveis, teve alianças com a Índia. Sempre o Brasil teve uma posição correta e razoável, e agora não.

Agora, é uma coisa totalmente descabida, ofendem-se governantes estrangeiros, seja diretamente, seja (o que é pior ainda) através da cônjuge mulher. Eu nunca vi uma coisa semelhante. Falta decoro diplomático. O Brasil é um país isolado em sua própria região, porque o Brasil não tem contato com ninguém.

Teve a cúpula do Mercosul, em Assunção, onde não temos sequer um governo de esquerda, e o presidente não foi. O único interesse dele [Bolsonaro] é não perder a eleição.

SB: Quais os principais pontos de inflexão da condução da política externa no governo Bolsonaro?

CA: Ele mesmo disse que não veio construir, que ele veio desconstruir, e ele faz isso em todos os setores. Tudo aquilo que foi criado de institucional no Estado brasileiro ele tem procurado destruir.

Isso vai do IPHAN [Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional] ao INPE [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais], passando pela Funai [Fundação Nacional do Índio] e pelo Itamaraty. Ele não destruiu mais o Itamaraty como instituição porque é difícil. A política externa se faz na base da confiança, e o Brasil jogou fora seu capital de confiança que foi criado ao longo dos anos.

Digo isso com tranquilidade porque não estou só falando do governo Lula, no qual fui ministro, ou do governo Dilma, em que fui ministro da Defesa, mas do Brasil [de modo geral].

Quando eu era embaixador na ONU, queriam que o Brasil presidisse uma comissão sobre a antiga Iugoslávia. Por acaso, estava de férias. E o embaixador do Japão, então presidente do Conselho [de Segurança da ONU], me ligou e pediu para vir, porque o Brasil tinha que estar [presente]. E eu perguntei: mas por quê? Ele me explicou que o Brasil é o único país que os EUA e a Rússia aceitam. Essa é a credibilidade diplomática que o país tinha. Isso não quer dizer que se concordasse com tudo dos Estados Unidos ou tudo da Rússia, pelo contrário, seria impossível.

Eles tinham confiança no que a gente fazia. Isso contrasta com essa situação atual em que o Brasil não é chamado a uma reunião do G7, em que são convidados outros países, e o Brasil não é convidado. Isso jamais se passaria no período do Lula. Pelo contrário, o Brasil participou de todas as reuniões — naquela época, era o G8 [quando incluía a Rússia, removida em 2014]. Hoje, nós estamos auto-marginalizados.

SB: O senhor acha que essas ameaças constantes do presidente Jair Bolsonaro em relação à democracia significam que ele seja capaz de dar um golpe com o uso das Forças Armadas?

CA: Não creio. Eu acho que pode causar muito tumulto ainda, porque não sabemos como vai se comportar. Até porque uma das coisas que caracterizam o Bolsonaro é a imprevisibilidade total do comportamento dele. Se você me dissesse que ele iria visitar a Rússia no meio de uma crise que, seis dias depois, levou a uma guerra. Claro que talvez ele não pudesse adivinhar, mas a informação corria nos serviços [diplomáticos]. Mas ele não só foi como prestou solidariedade. Então ele é imprevisível. Mas eu acho que não há condições.

Sempre que houve um golpe militar ou com apoio militar na América do Sul, em geral, e no Brasil, em particular, ele se deu com apoio da elite econômica, da grande mídia e de potências externas ocidentais, sobretudo pelos próprios Estados Unidos. Eu acho que nenhum dos três fatores, hoje, joga a favor [de um golpe], então torna isso muito difícil. São três grupos muito poderosos.

E quando o secretário de Defesa dos EUA [Lloyd Austin] vem aqui ao Brasil e diz na frente do nosso ministro da Defesa que o poder militar tem que estar subordinado ao poder civil, e defende a democracia. Antes disso, o próprio governo americano tinha dito que o sistema eleitoral brasileiro é um exemplo para o hemisfério e para o mundo. Não acho que vai haver golpe. Agora, pode haver um tumulto, pode haver uma tentativa.

Você vê declarações totalmente descabeladas de militares da reserva, às vezes, do Clube Militar. Mas isso tinha e sempre teve. Tinha uma pessoa que trabalhava comigo, um general de quatro estrelas, e ele sempre se referia à "reserva raivosa". Porque aí todos os ressentimentos, aquilo ali é um túmulo de fervura constante. Eu acho que não é isso o que predomina, o que vai predominar é o pensamento do alto comando. E o alto comando tem juízo.

SB: Quais devem ser os direcionamentos da política externa brasileira?

CA: Com Bolsonaro, não existe. Com Bolsonaro, é uma espécie de um buraco escuro que o Brasil caiu, e você tem que esquecer.

Você pode comparar com Fernando Henrique [Cardoso], você pode comparar até com o [Fernando] Collor, com o [José] Sarney, porque aí você está no domínio do mais ou menos racional. Mas o período de Bolsonaro está fora de qualquer possibilidade de comparação.

É difícil resumir, mas é preciso reconhecer que há três ou quatro grandes problemas que são globais e que, portanto, merecem a nossa atenção. Qual a nossa influência em cada um deles só a prática dirá.

Eles são: uma mudança climática; as pandemias e ameaças globais à saúde; a desigualdade (que está na raiz de muitos problemas, inclusive refugiados e imigração, com isso criando problemas sociais e até conflitos); e, agora, uma coisa que eu não tinha incluído nas grandes ameaças [anteriormente]: as armas nucleares. Esses são os grandes problemas que eu acho que devem ser enfrentados. Agora, como enfrentá-los? Qual é o tipo de relacionamento? Eu acho que buscando, apesar de tudo o que falamos aqui, das dificuldades, buscando contribuir para um mundo multipolar. Como o Brasil pode contribuir para um mundo multipolar?

Não só se relacionando bem com vários países, como já comentamos aqui (BRICS, EUA, UE), mas sobretudo fortalecendo a integração da América do Sul e da América Latina, para que ela também seja um bloco forte com capacidade de discutir com a União Europeia, com capacidade de discutir com os Estados Unidos sem ser uma submissão. Ela não pode ser objeto, ela não pode ser pátio traseiro, como dizem em espanhol, de nenhuma potência. Nem dos Estados Unidos, nem da China. Essas são as formas gerais.

Vamos dar uma grande prioridade à África por razões históricas, étnicas, culturais e da própria formação do povo brasileiro, e aí a gente vai vendo.

Queremos fortalecer o multilateralismo porque nós fizemos um esforço enorme na época do governo Lula em relação à Organização Mundial do Comércio, sabemos que ela está muito debilitada, mas o que se puder fazer para fortalecer deve ser feito. E, também, de uma forma geral, fortalecer o sistema multilateral.

Agora, é preciso ter a clareza de que o sistema multilateral tem que ser fortalecido, mas tem que ser modificado. Você não pode ter, 77 ou 78 anos depois do final da Segunda Guerra Mundial, o mesmo sistema que foi criado naquela época. Isso é uma coisa absurda.

Eu gosto muito de uma comparação que faz uma analista norte-americana chamada Anne-Marie Slaughter que diz assim: "É só pensar que em 1950, por exemplo, o mundo fosse se reger pelas regras de 1860, 1870". É uma coisa que não dá para [se basear]. Os países não eram os mesmos, as regras não eram as mesmas, então não tem [como]. Então essa mudança [de mentalidade] eu acho que é muito importante.

Na mudança da governança global, você tem que ter instrumentos efetivos para levar adiante políticas importantes com relação ao meio ambiente, ao clima, enfim, esses temas todos que eu mencionei. Ao mesmo tempo, as questões da paz e da guerra você tem que ter um certo equilíbrio, que não é o que existe no Conselho de Segurança [da ONU] hoje.

A tendência, hoje, quando há um problema importante (e eu sei disso porque participei de um grupo importante sobre o ebola), a questão estava sendo levada para o Conselho de Segurança da ONU. Agora, veja bem: como é que você pode discutir um tema como a pandemia em um órgão sujeito a veto? Não tem nem cabimento uma coisa dessas. Como é que você vai discutir temas como aquecimento global em um órgão sujeito a veto? Inclusive um veto que não tem nada a ver com o poder dos países? É um poder relativo de cada país. Então essa mudança da governança global é absolutamente fundamental. Eu acho que precisaria ter alguma espécie de institucionalização de algo parecido com o G20, um G20 um pouco mais modificado, um pouco mais africano e um pouco menos europeu, e também com uma representatividade de Estados pequenos.

Hoje, o G20 é um fórum importante. Mas ele não tem poder direto: ele não diz ao Banco Mundial o que ele tem que fazer. São os burocratas do Banco Mundial que decidem. No máximo, talvez, eles escutem o governo norte-americano, alguns governos europeus que dão dinheiro. Mas não é isso que tem que ser. Tem que ser uma coisa mais equilibrada, mais democrática. Então, eu acho que essa governança mundial tem que ser modificada. É preciso que alguém tome a iniciativa disso.

SB: Como o senhor avalia a possibilidade de retomada da integração latino-americana considerando essa guinada à esquerda, que, agora, inclui até a Colômbia, e com a eventual eleição do presidente Lula?

CA: Acho que a guinada à esquerda até ajuda e facilita pela afinidade. Mas, mesmo que não houvesse a guinada à esquerda, essa integração é necessária. Ela é vital. Volto a mencionar o meu livro porque até o título se chama "Laços de Confiança" do Brasil na América do Sul, e essa expressão me ocorreu quando eu estava saindo de uma reunião com o [ex-presidente da Colômbia, Álvaro] Uribe, que era o que pensava mais diferente da gente.

Mesmo dentro da pluralidade, tinha aquela visão comum, com variações, naturalmente, de que era importante estar junto. Isso, hoje em dia, é por um lado mais forte, porque essa necessidade de atuar em conjunto em temas como aquecimento global, pandemia, desigualdade é absolutamente fundamental, assim como em matéria de comércio como em outras matérias.

Assim como você disse, é mais fácil, porque é bom ter laços de confiança, mas melhor ainda ter laços de amizade e laços de afinidade. Eu vejo isso ocorrendo e temos hoje, no México, um governo muito progressista também, e é uma coisa que não ocorria desde o Lázaro Cárdegas, desde os anos 1940. Então isso é um fato de grande importância. Claro que o México, passe o que passa, tem uma relação muito especial com os Estados Unidos por causa da geografia. Mas, mesmo assim, tem tido atitudes muito corajosas e positivas.

Acho que temos que fazer isso [a integração regional da América Latina]. Tem coisas óbvias que precisam mudar, por exemplo, o Banco Interamericano de Desenvolvimento, que pela primeira vez, por causa do [ex-presidente dos EUA, Donald] Trump, [tem um comando que não é latino-americano]. Mas o [atual presidente dos EUA, Joe] Biden não fez nada para mudar, se o Biden quisesse fazer um gesto positivo em relação à América Latina tinha que mudar esse cara e botar um latino-americano, que é o que sempre foi. Mesmo na dominação, os EUA sempre foram mais sutis, escolhiam um latino-americano que não fosse hostil a eles, e ele também seria uma pessoa mais sensível às nossas necessidades. Então você ter dirigindo o Banco Interamericano de Desenvolvimento uma pessoa que é representativa do que há de mais reacionário nos Estados Unidos com a América Latina não é possível. Enfim, só estou dando um exemplo. Agora, quanto mais unidos nós estivermos, mais fácil é de conseguirmos.

SB: O que o senhor pensa a respeito da entrada do Brasil na OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico]?

CA: Eu penso. Fico pensando (risos).

SB: Na entrevista de Lula para o UOL cedida na semana passada, ele falou que a única coisa que ele exigiria dos EUA seria respeito. O senhor acha que, com a volta do Lula e a retomada do projeto de liderança regional do Brasil, isso poderia causar algum tipo de incômodo para o governo norte-americano?

CA: Você sabe que, quando um país está em uma posição hegemônica, ele quer que todos obedeçam. Uma vez tive uma conversa com o Bill Richards, que era o embaixador deles na ONU, tinha sido governador do Novo México e foi, inclusive, pré-candidato à presidência, mas nunca conseguiu a nomeação. Eu disse para ele que o melhor aliado não é aquele que concorda sempre; o melhor aliado é aquele que tem valores parecidos, mas que tem outros caminhos e outras maneiras de dizer. E o Bill Richards, que era um homem muito inteligente e muito irônico, disse assim: "É, mas eu acho que preferimos aqueles que concordam sempre" (risos). Então isso aí mostra que há um potencial de controvérsia, mas tem que lidar com a controvérsia de maneira adulta e pacífica.

Eu acho que é isso que nós queremos que exista entre Brasil e EUA. São os dois maiores países do hemisfério. Claro que com uma enorme desproporção de riqueza, mas o Brasil tem um imenso território e um potencial enorme. Um tema central da política internacional do Brasil vai ser a questão do clima. E o Brasil é uma grande potência nisso, e tem que ser uma potência do bem para ajudar a superar esse temor que todos temos do aquecimento global chegar a níveis insuportáveis.

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